Fumi Per Riscaldare Acqua

[imola]

Ho una caldaia a metano non a camera stagna istallata all'esterno della mia abitazione. che durante l'inverno è quasi sempre accesa.

La canna fumaria in inox è da 140 mm. , mi è venuta un'idea.

Se facessi una serpentina di diam. est. 135 con tubo di rame da 8 mm. la farei passare nella canna fumaria , ci potrei riscaldare l'acqua in un boiler di accumulo con scambiatore ( con una pompa e dovuti termostati) per un utilizzo sanitario

che ne pensate

[nll]

... che devi fare attenzione a quanto calore prelevi dai fumi: questi devono ancora essere sufficientemente caldi da garantire l'effetto "camino" (il tiraggio), altrimenti ti ritrovi i fumi in casa. Fa' un po' te.

[pidmaster]

che rischi di far condensare i fumi bucando la caldaia

[adross]

verifica con un manutentore abilitato se oltre al rischio concreto di bucare la caldaia e la serpentina la modifica fa decadere il certificato di analisi dei fumi previsto dalla legge. altro rischio se non previsto e rischiare di ritrovarsi l'acqua trasformata in vapore vapore con tutte le conseguenze del caso.

[imola]

Naturalmente affronterò l'argomento relativa alle normative.

Il tecnico abilitato è un amico e credo saprà consigliarmi.

quindi credete che non sia proprio una cosa fattibile.

Ovviamente sostituirei la canna con una coibentata di spessore almeno 30 mm.

cosa intendete per...bucare la caldaia?

[SimoneBaldini]

Non è una novità. In commercio esistono recuperatori di calore che fanno già il tuo scopo, naturalmente per caldaie di potenzialità maggiore. Normalmente sono in acciaio inox resistenti alle condense acide dei fumi da metano. Inoltre non pregiudicano la caldaia poichè la temperatura all'uscita della caldaia non cambia (a parte la maggior resistenza totale).

Per una caldaia murale a tiraggio naturale si hanno altri problemi quali appunto il tiraggio, come già detto se abbassi la temperatura dei fumi e quindi della canna fumaria viene a mancare il tiraggio, per ovviare a cio' dovresti installare un ventilatore in aspirazione che mantenga la portata di fumi quando la caldaia è accesa e che sopperisca a anche alla resistenza creata dallo scambiatore (serpentina).

Ciao

Simone

[ema_72]

secondo me fai prima meglio e corri meno rischi comperandoti una caldaia a condesazione

[imola]

beh ...

cambierei la caldaia ogni anno o anche meno secondo le novità di mercato.

poi cambierei il mio piano digitale che ho nel salotto da 10 anni (ma ne avrei cambiati 10)

poi comprerei un nuova Auto la mia A4 del 95 è proprio vecchia(ah che questa oggi sarebbe la decima).

poi farei prima a comprare un nuovo appartamento , che dico, lo cambierei con una villetta in proprio ...

forse cambierei anche la moglie (questo è probabile anche adesso)

... ma per fare tutto ciò di mestiere dovrei fare il CALCIATORE

capito il concetto? ... caro Ema_72?

non te la prendere però !!!

[pidmaster]

no aspetta, la cosa e' diversa.

la domanda e' stata : ho uan 500 se ci metto il motore di una f50 posso vincere il mondiale?

la risposta e' no, comprati una ferrari e tutto il team e forse ce la fai.

non te lo puoi permettere? ok, allora corri la formula cadetti e stai schiscio.

se si risolvesse tutto con una serpetina del c...o sarebbe bello ma non si puo' fare e basta.

se vuoi un ferrari comprtelo, e' inutile e rischioso faresene uno in casa non avendone le conoscenze.

infine c'e' una considerazione, se metti una cladai nuova fai un investimento, con quello che costa il pterolio oggi.

di certo non butti via soldi.

poi che ognuno faccia quel che crede.

[Piero Azzoni]

l'idea e' buona

se la caldaia e' a tiraggio naturale NO

se la caldaia e' con fumi forzati si, attenzione che la pendenza del tubo orizzontale in uscita sia tale da allontanare la condensa dalla caldaia

detta condensa e' corrosiva (acido solforico) e' necessario che venga drenata e scaricata

per quanto riguarda la linea acqua

una valvola di non ritorno all'ingresso (meglio sarebbe un disconnettore)

una valvola di sicurazza all'uscita tarata sul pn dell'impianto idraulico (tipicamente 0,8 mpa)

una valvola di scarico termico sull'uscita acqua calda con interruttore ausiliario che spegne la caldaia

la parte a cantatto con i fumi in 316 all'esterno con queste premesse puoi collegarla ad un tubo del tutto ordinario

con un impianto fatto in questo modo non c'e' nessun problema la cosa che costa di piu' e' la valvola di scarico termico perche' e' certificata

se la caldaia funziona bene non e' sensato cambiarla

[ema_72]

no aspetta, la cosa e' diversa.

la domanda e' stata : ho uan 500 se ci metto il motore di una f50 posso vincere il mondiale?

perfetto....proprio quello che intendevo....

per me ci puoi mettere anche 300 metri di serpentina !!!!!

ma secondo me spendi soldi inutilmente, fai una cosa riappiccicata che alla fine ti darà problemi e basta.....

se veramente hai quella idea , alla lunga , spendi meno e hai meno preoccupazioni comperandoti una nuova caldaia a condesazione......

qui non si tratta di mode.....

Modificato: 9 settembre 2005 da ema_72

[pidmaster]

condensa e' corrosiva (acido solforico) e' necessario che venga drenata e scaricata

... problemino da nulla....

mica puoi metterla in un pluviale, non e' condensa da uno split.

con l'acido non c'e' da scherzare.

e poi va controllato nel tempo.

mah....

[imola]

no !! mi dispiace, Pidmaster, ma la domanda non era:

: ho uan 500 se ci metto il motore di una f50 posso vincere il mondiale?

è una semplice idea in linea credo con questo forum.

In realtà è un po' più complessa ma l'ho esposta in 2 semplici parole per dare adito ad opinioni ed approfondire l'argomento con maggiori dettagli successivamente.

Lungi da me l'intenzione di realizzare una caldaia a condensazione!!

L'idea è partita dal fatto che quest'estate ho realizzato un pannello solare termico che mi riscalda 130 Lt di acqua per uso sanitario.(non ho ancora acceso la caldaia dal 15 luglio)

Non conosco il rendimento che potrà darmi in inverno, ma ritengo che sarà certamente insufficiente al mio fabbisogno famigliare e quindi l'idea di sfruttare lo stesso circuito con 2 differenti fonti di calore, alternativamente appunto il sole al mattino e la caldaia dal pomeriggio alla notte.

Con un manifold By-pass automatico attivare la commutazione delle 2 fonti di calore

Piero Azzoni per es. mi espone alcuni accorgimenti e problematiche per la fattibilità.

1-Purtroppo la caldaia è a camera aperta e quindi il tiraggio è naturale

(potrei sempre pensare di renderlo leggermente forzato in qualche maniera)

2-Avevo considerato di drenare la condensa ma effettivamente non la ritenevo eccessivamente aggressiva e quindi presterò particolare attenzione allo scarico

3-valvola di sicurezza ( OK ) la stessa del pannello

4-vaso di espansione OK lo stesso del pannello

5- valvola di scarico termico (non ho capito) (un termostato di sicurezza per alta °T e spegnere la caldaia?)

la parte a cantatto con i fumi in 316 all'esterno con queste premesse puoi collegarla ad un tubo del tutto ordinario - giusto !, mi conviene lasciare la canna inox , all'esterno farci una serpentina a contatto e poi coibentare il tutto!!

cerchero di realizzare il tutto con cura entro fine ottobre (impegni permettendo)

Se avete altri accorgimenti da seguire fatemi sapere.

A presto

Imola

[Giorgio Demurtas]

Scusa un attimo imola,

perchè non ti compri un termometro da 500°C, fai un foro nella canna fumaria e vedi se effettivamente c'è la possibilità di portar via calore, senza il rischio di far condensare i fumi o compromettere il tiraggio?

Se già escono a 350°C e li sfreddi fino a 150°C ci hai solo guadagnato.

Mi sembra di ricordare che per legge bisogna garantire 80°C all'uscita del camino.

ciao

[imola]

OK Giorgio.

Ho già un portatile digitale con termocoppia K ad immersione diam. 3 mm.

E' certamente una delle prove che farò,

non ho proprio idea della temperatura di uscita dei fumi caldaia.

E' interessante sapere se sono più caldi al centro canna o in periferia.

mah

ciao

[Livio Orsini]

Attenzione che il fai da te non è permesso dalla legge. Se ti arriva un'ispettore (e in alcune province le ispezioni sono abbastanza capillari) ti blocca tutto e rischi di stare al freddo.

[imola]

certo!.. questo è un altro problema serio.

Infatti nel messaggio n. 5 infatti ho scritto

"Naturalmente affronterò l'argomento relativa alle normative.

Il tecnico abilitato è un amico e credo saprà consigliarmi."

ma secondo te è fattibile cosi come lo abbiamo pensato oppure ...

ciao

[fedelfio vito]

NO ASSOLUTAMENTE NON è FATTIBILE PERCHè RISCHI SERIAMENTE DI COMPROMETTERE L'EVACUAZIONE DEI PRODOTTI DELLA COMBUSTIONE, INOLTRE LA NORMA UNI 7129 PROIBISCE OGNI TIPO DI MODIFICA AGLI APPARECCHI A GAS NON CONTEMPLATE DALLA CASA COSTRUTTRICE.

E SE NESSUNA(RIPETO NESSUNA) AZIENDA HA MAI CONTEMPLATO UNA SOLUZIONE DEL GENERE UN MOTIVO C'è.

E POI DOVE NON ARRIVA LA LEGGE DEVE PREVALERE IL BUON SENSO, E NESSUN PROFESSIONISTA CHE SI RISPETTI ANDREBBE A FARE UNA COSA DEL GENERE.

POI OGNUNO A CASA PROPRIA è LIBERO DI FARE CIO' CHE VUOLE, A PATTO CHE NON DANNEGGI GLI ALTRI.

[Paolo Cattani]

Concordo anch'io nello sconsigliare assolutamente dal modificare alcunchè, per motivare tecnicamente la cosa ci vuole troppo tempo, ma fidati.

Ricorda che il tiraggio è fondamentale se non si vuole rischiare la vita, perchè serve per far evacuare i fumi di combustione ma anche per far affluire la giusta quantità d'aria per la combustione.

La temperatura di uscita dei fumi è solo uno degli aspetti della questione del tiraggio, il cui calcolo è cosa delicata. Bisogna considerare anche le sezioni di passaggio dei fumi, le perdite di carico della canna fumaria, il volume dei fumi e la velocità di efflusso etc Capisco che al profano poss sembrare facile recuperare calore (l'idraulico è un profano pure lui), ma se provi a chiedere almeno ad un fuochista, vedrai che sarà d'accordo con noi.

[SimoneBaldini]

Paolo ha ragione, e poi sinceramente se è una caldaia premiscelata e ha il cosi' detto antiriflusso, la temperatura d'uscita dei fumi sono già abbastanza basse. Considerando poi che il rendimento teorico è del 90% ed ipotizzando di recuperare il 5% massimo 7% ti renderai conto che non ne vale la pena. Inoltre per ottenere questo recupero dovrai avere nello scambiatore acqua a 40 °C massimo, altrimenti vanifichi tutto il sistema.

Come già scritto esistono dei recuperatori del genere in commercio ma la spesa alle volte non è giustificata delle esigenze tecniche dell'impianto.

Oggi è usuale installare caldaie a condensazione, piu' che altro è una moda dato che molte delle installazione sono sostituzioni su impianti esistenti. E' inutile avere una caldaia a condensazione quando dall'altro canto dobbiamo produrre istantaneamente acqua calda per uso sanitario e scaldare i nostri classici radiatori in ghisa che per rendere devono stare a 60-70°C!

I fantomatici rendimento del 107% e oltre sono puramente teorici dato che condizioni come quelle di prova non sussistono mai. Il solo fatto di produrre acqua calda sanitaria ne è la prova.

Ciao

Simone

[Giorgio Demurtas]

E SE NESSUNA(RIPETO NESSUNA) AZIENDA HA MAI CONTEMPLATO UNA SOLUZIONE DEL GENERE UN MOTIVO C'è.

il motivo è che il gas lo paghi tu e non l'azienda. A quelli poco gli importa se il rendimento è basso perchè i fumi escono a 500°C!

Interessante la spiegazione di ennebiene. Anche se non mi torna tanto i fumi a 40°C. (se non ho capito male).

ciao

[Piero Azzoni]

Oggi è usuale installare caldaie a condensazione, piu' che altro è una moda dato che molte delle installazione sono sostituzioni su impianti esistenti. E' inutile avere una caldaia a condensazione quando dall'altro canto dobbiamo produrre istantaneamente acqua calda per uso sanitario e scaldare i nostri classici radiatori in ghisa che per rendere devono stare a 60-70°C!

I fantomatici rendimento del 107% e oltre sono puramente teorici dato che condizioni come quelle di prova non sussistono mai. Il solo fatto di produrre acqua calda sanitaria ne è la prova.

considerazioni molto personali

sembra che non consideri un'aspetto molto banale, l'acqua calda prima di essere tale e' fredda !

e fredda non vuol dire "discotata da set point canonico di 52 gradi celsius" .... vuol dire a circa 17 gradi !!

questo significa che lo spazio per un recupero energetico che la condensazione dei fumi e' significativo

personalmente ho fatto una modifica, assolutamente " a specifica " nella mia caldaia a circolazione di aria forzata

il tubo e' costituito da due tubi coassiali, quello interno in alluminio che conduce i fumi e quello esterno in plastica che adduce l'aria comburente preriscaldata dai fumi, il manuale dice " il tubo puo' essere lungo fino a 3 metri

ho sostituito il tubo standard con altro lungo 2,80 (cioe' assolutamente ineccepibile) miglirando decisamente lo scambio termico ed aumentando il preriscaldamento

al di la' del risparmio economico che non so valutare ma e' sicuro e' altrettanto sicuro un risparmio energetico

cassare a priori queste soluzioni solo perche' tanto il metano lo pagano gli altri per cui meglio stare sull'ottanta volte collaudato e' una metodica che serve solo a rinc...(censura).rsi

[fedelfio vito]

il motivo è che il gas lo paghi tu e non l'azienda. A quelli poco gli importa se il rendimento è basso perchè i fumi escono a 500°C!

e qui si rientra nella sindrome del vittimismo.

si vuole spendere pochissimo per un prodotto,si va dare dei ladri ad aziende che producono prodotti tecnologicamente avanzati.e quando creano prodotti che il mercato richiede salta fuori la vittima che asserisce quanto letto sopra.

comunque parliamo di una caldaietta murale, a turaggio naturale, e per sua natura ha bisogno di temperature elevate per poter garantire una corretta evacuazione dei fumi """punto..."

riguardo la condensazione non sono daccordo con ennebienne, i dati concreti (e non teorici) mi dicono tutt'altro ma questa è una discussione, gia trattata in altri post. con numerosi miei interventi.

[SimoneBaldini]

Peccato che per produrre acqua calda ad uso sanitario si passa tramite uno scambiatore secondario che per poter dare potenza e rapidità l'acqua primaria (quella del circuito della caldaia e che viene scaldata dalla fiamma) debba stare almeno a 65°C. Così torniamo alla mia non personale opinione ma piu' che altro techica e pratica. L'ideale sarebbe avere l'acqua sanitaria direttamente sullo scambiatore acqua-fumi, ma con una fiamma diretta ci sarebbe il deposito immediato del calcare presente nell'acqua cosa molto sgradita e letale per la caldaia.

Naturalmente i fumi non escono a 40°C ma ci vuole che l'acqua primaria sia a 40°C per permettere una condensazione che avviene se non ricordo male intorno a 80°C per il gas.

Il fato di usare i fumi per preriscaldare l'aria comburente è utilizzato in varie applicazioni e il coassiale ne amplifica l'effetto, comunque non sempre puo' dare l'effetto desiderato, basti pensare che riscaldando l'aria se ne aumenta il volume e se ne diminuisce il peso specifico. Cio' non comporterebbe nulla se si avesse una caontinua modulazione della miscela ma per caldaie pretarate in fase di progettazione, il modificare la quantità d'aria porta ad un rendimento peggiore e ad una combustione in difetto d'aria e di conseguenza la formazione di CO nei fumi. Questo, neturalmente, in teoria.

Ciao

Simone

[fedelfio vito]

ricordo pero' (almeno nel nord italia)ch durante l'anno il grand lavoro una caldaia lo fa sul riscaldamento, e le temperature medie si sono alzate.

abbiamo inverni piu mii a lunghi.

pertanto le caldaie a condensazione lavorano con questo principio con una temperatura di mandata fina a 58 gradi.

è vero che non tutti gli impianti trovano una logica nel lavorare con questa tecnologia,bisogna valutare molti aspetti, ma è altrettanto vero che se ho un impianto ad alto contenuto d'acqua, con radiatori in ghisa, sovradimensionato(e ve ne sono molti egli edifici realizzati negli anni 60/70, dove nel corso degli anni hanno avuto notevoli migliorie es. doppi vetri, cappotti termici, solai coibentati ecc.

queste caldaie con tali condizioni lavorano molto bene.

non metterei mai una condensazione in un appartamento di 70 metri con radiatori tirati all'osso, e magari con l'impianto monotubo.

vi sono moltissimi aspetti ancora da valutare, ed un bravo tecnico deve saper considerare attentamente ogni situazione al fine di proporre una soluzione piuttosto che l'altra.

una via di mezzo sarebbero le caldaie premiscelate o ecologiche che potrebbero dare una buona risposta in risparmio energetico rispetto a sistemi tradizionali.

vedremo............