Sapete Che L'inverter Consuma Più Del Condizionatore On-off?

[alessiob]

mi meraviglio di te e di questa domanda.

quale e' il frigorifero piu' elementare che fanziona sempre ?

un serbatoio di azoto liquido ed un espansore !

e ti meravigli pure che in una discussione sulle rese di un sistema reale non considero sistemi teorici ?

poi sei poco attento , io ho detto "una volta finita la fase "sostanziale" dell'espansione (e chi lo discute) " chi ti potrà mai mettere in discussione che senza espansione non c'è ciclo frigorifero...

ma non puoi far teoria solo quando ti fa comodo , qui parliamo di sistemi reali

_________

ti chiedo di ragionare

quindi ragioni solo tu , io che considero i dati di laboratorio di eurovent non ragiono , sono influenzato da caroselli , ma i tuoi dati a supporto delle tue info io non li ho visti, i miei li vedi qui www.eurovent-certification.com

___________

ma quando vedo realta' di uffici, piccole ditte che invece che installare un chiller e ventilconvettori riempiono un palazzina di 5 - 6 - 10 gruppi autonomi .... quello e' un'oltraggio, al buon senso, alla buona ingegneria, al risparmio energetico

vedi a scrivere e leggere in fretta ??? io ho appena finito di dire " vedo invece speculazioni vergognose in gente che compra vecchie macchine cinesi con efficenze bassissime spacciandole per inverter e facendole pagare carissime , gente che non è nemmeno in grado di dimensionare un impianto e che mette fino a 60 ampere a 220 (Volt )" , intendevo proprio parlare di gente che monta 10/15 splittini quando potrebbe usare un chiller

___________

non ho interessi di casta, sarebbe meraviglioso se anzichè fare assistenza agli inverter si tornasse a farla ai vecchi on /off

significa che sarebbe più semplice e più conveniente lavorare sugli split on/off che impazzire dietro alle elettroniche degli inverter

i piagnistei li lascio a chi vede complotti delle multinazionali dietro ogni innovazione

______________

tu no ! leggi la pubblicita' e ti va bene di prenderla per oro colato

intendi sempre carosello ?? non intendi certo quei dati (pubblici peraltro se aveste voglia di leggerli) pubblicati da enti certificatori indipendenti che solo da voi oggi sento mettere in discussione

___________

poi , sempre perchè qui siete tutti anonimi e riservati , che mestiere fai ? ripari sistemi da 1000 kw ad assorbimento ? o ci hai montato su qualche quadro elettrico ? giusto per capire chi ho difronte, se sei d'accordo... acquaragia questa soddisfazione non ce l'ha data

[Piero Azzoni]

i sistemi frigoriferi ad azoto liquido non sono teoria, ne esistono una montagna

sono tipici di quei processi che richiedono temperature molto basse per periodi molto brevi

nel famaceutico ne ho messo in marcia piu' di uno, il piu' freddo arrivava a -100 per un'ora al giorno il meno freddo arrivava a -45 per almeno mezza giornata

---------------

leggendo l'intervento di ennebienne, che in parte concordo, comprendo talune ragioni dell'inverter

non escludo in effetti che per le ragioni DA LUI ESPOSTE possa anch'io installare a casa mia un gruppo ad inverter, magari lo faccio installare a te

la linea guida, dal mio punto di vista, e' del tipo:

"quantunque nella modulazione il gruppo inverter rende di meno, presenta altri vantaggi tipici della macchina modulante, tali per cui ......."

le prove, pur oneste, sono viziate dall'obiettivo

se provo una macchina modulando ottengo un risultato

se tengo ferma la potenza totale ed aumento le macchine in sede di prova ne ottengo un'altro (focalizzati su questa frase che qui nasce la nostra diatriba)

---------------

quello dei chiller non era una critica a te, e' una considerazione sui risparmi energetici

---------------

mi occupo di strumentazione, a partire dal p&i, compreso il dimensionamento delle valvole e di automazione, fino alla messa in marcia ed all'ottimizzazione

ho seguito nel passato una serie di grosse centrali frigorifere per una ditta che non c'e' piu', ultimamente macchine medio-grosse per l'industria

quando serve so intervenire direttamente sulla macchina, e l'ho fatto

se mi viene chiesto sono in grado di fornire il quadro, ma il piu' delle volte lo compro da un qualsivoglia quadrista in nome e per conto del cliente

[Piero Azzoni]

se fossi un quadrista .....

(per scimiottare quello che un grande uomo disse tanti anni fa)

mi tapperei il naso e ti darei ragione, installando inverter si guadagna bene

il 99.% delle volte danno ottimi risultati

alla fine non sono mai soldi buttati via:

- meno spunti

- meno avviamenti

- meno usure

- meno rumore

- migliore (anzi migliorisssssima) modulabilita' del sistema

- maggior controllo del sistema

ma prima di parlare di miglior rendimento ......... sempre, comunque, sine nullo dubbio

stiamo zitti che facciamo piu' bella figura

poi tante volte e' cosi', per esempio sulle pompe centrifughe da regolare in portata e' eccezionale, ma non e' la stessa problematica (arriverei a dire che e' proprio l'opposto)

[alessiob]

i sistemi frigoriferi ad azoto liquido non sono teoria, ne esistono una montagna

sono tipici di quei processi che richiedono temperature molto basse per periodi molto brevi

basta chiarire che parliamo di refrigerazione molto particolare e non di condizionamento cac o rac

non conosco i sistemi ad azoto, immagino siano interessantissimi , ma la domanda è

hai visto i dati di consumo misurati dai laboratori sugli inverter ? LISTA PRODOTTI hanno un senso ? e se non lo hanno dove ti suonano strani i risparmi di energia misurati su periodi sufficentemente lunghi rispetto ad on off di pari potenza resa?

[Paolo Cattani]

Se è vero che, come dice Mario, ho il dono della sintesi, allora vorrei che alessio, ennebienne, acquaragia, antonio e tutti gli altri si rileggessero il mio post e dicessero se in linea di massima ho detto delle cose giuste.

Divagare su costi, profitti, "lei non sa chi sono io", e tutte le amenità che si sono sentite in questo topic non porta nessun risultato, ma solo ad una gran confusione per il lettore. Quindi, con l'ausilio dei tecnici del forum, mi piacerebbe che questa discussione tornasse sul binario giusto.

Allora, si può definire vero il fatto che la soluzione ad inverter non è la soluzione perfetta a causa del rendimento non ideale a tutti i regimi, ma che è anche la soluzione migliore che abbiamo in confronto alle altre? Questo, in altre parole, è come dire che un clima da 3 kW che funziona al 50% rende meno di un clima da 1,5 che funziona al 100 %? E' anche vero che ora che sappiamo questa cosa non ce ne importa alla fine proprio niente, perchè a noi importa la modulabilità, l'eliminazione degli spunti e la complessiva riduzione dei consumi, piuttosto che una mera speculazione sul rendimento in questo o quell'altro momento?

In sostanza, acquaragia avrebbe ragione, anche se su una cosa perfettamente inutile visto che i vantaggi sono altri?

Perchè in questo caso, a parte il titolo da cambiare come già detto nel precedente post, abbiamo discusso finora per niente.

Scusate lo sfogo, ma mettetevi anche nei panni di chi deve seguire i vostri post.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Nella realtà, una macchina INVERTER consuma meno di una on-off a parità di risultati ottenuti; questo è quanto e su questo qualcuno dubita.

è perfettamente naturale pensare che se diminuisco i giri del compressore la resa del ciclo frigorifero cambi: ed è proprio per quello che utilizzo un'inverter, perchè se funzionasse sempre alla massima potenza ad un certo punto dovrei spegnere e invece voglio modulare per mantenermi sempre alla stessa temperatura.

Talmente lineare; con una macchina INVERTER posso dire a chi genera l’energia di non stare a sforzarsi, perché la richiesta non è elevata (cioè la temperatura/umidità dell'ambiente da climatizzare stà generando un carico termico minore)!! A me sembra di una banalità che dovrebbe essere abbastanza visibile a tutti.

Ed è perfettamente naturale pensare che la massima resa sia solo ad un certo regime, esattamente come un motore da auto che dà il massimo dei cavalli e della coppia solo a certi regimi: solo che quando sono in coda devo poter andare anche al minimo, oppure tampono qualcuno... quindi accetto una diminuzione del rendimento, però guarda caso diminuiscono anche i consumi.

Se chi partecipa a questa discussione, avesse mai visto una tabella delle rese, lo avrebbe dovuto aver capito già da parecchio; evidentemente non tutti hanno avuto modo; case come Daikin, ma penso che anche Mitsubishi non dovrebbe essere da meno, forniscono delle tabelle con descritte in base alle temperature esterna e interna, quali dovranno essere i numeri che attraverso delle semplici formule, si dovranno trovare.

scusa ma vorrei dire qualcosa circa delle cose dette in precedenza:

nella generazione del freddo il vero generatore è l'espansore, non il compressore.

NO! Il vero generatore, è l’elemento che spende (fisicamente) un lavoro.

Si parte dal fatto che non si genera il freddo ma si assorbe il calore (ho già cercato di spostare il ragionamento sull'energia e sui salti da generare, piuttosto che parlare di temperature e pressioni che sono solo i valori che il progettista impone al sistema)(ho anche citato il principio di termodinamica, ma vedo che nessuno ragiona sui principi base), calore che sarà poi restituito nello scambiatore termico detto condensatore.

Il lavoro speso dal compressore genera calore, questo calore verrò ceduto nel condensatore in 3 stadi successivi:

1)desurriscaldamento, ossia il gas si raffredda dalla temp alla quale lascia il compressore fino alla temp di condensazione, cedendo calore sensibile (temperatura)

2)condensazione, ossia il fluido passa dallo stao gassoso a quello liquido, cedendo il proprio calore latente (calore)

3)sottoraffreddamento del liquido, durante il quale il fluido liquefatto diminuisce la propria temperatura cedendo calore sensibile (temperatura)

Il calore che si cede nel condensatore è la somma del calore sottratto nell’evaporatore e l’equivalente termico del lavoro speso (dal compressore) durante la compressione.

Quindi il componente attivo del sistema è il compressore; senza il compressore che gira, si ferma tutto (e almeno su questo, nessuno dovrebbe avere dei dubbi!!!)

cordialità

Antonio

[acquaragia]

Domanda ai venditori:

Perchè i split prodotti in cina dal prossimo anno non rientrano più in eurovent?

Questa domanda vi spiazza? :ph34r: Se siete venditori come fate a non saperlo? Tutta la vostra critica era difesa da eurovent e ora come lo difendete l'inverter? GRADIREI DELLE RISPOSTE E NON CI GIRIAMO IN TORNO.

la mia tesi è fondata:

1 sui consumi e qui siamo tutti daccordo.

2 Sul ciclo frigorifero E QUI MI CADONO LA METà DEI GRANDI TECNICI...Chiunque non conosca il trapezio costruito sull'entalpia dei refrigeranti è completamente inutile che critichi la mia tesi perchè dice solo cose a metà.

Azzoni mi segue perchè se nel suo gruppo da 1000kw ci metto un compressore più piccolo sa che consumo meno ma rendo anche parecchio meno.

Alla base di qualunque condizionatore c'è il ciclo frigorifero se non si sa come funziona è inutile stare a discutere. E chiunque lo conosce riterrebbe inutile discutere.

Non sono voluto entrare nello specifico per non complicare le cose ma un inverter anchè alla massima potenza rende meno perchè è sovradimenzionato per il circuito frigorifero dove è integrato infatti a caldo pompando di più sopperisce a basse temperature esterne e se qualcuno si ricorda quando usci l'inverter era nata come condizionatore che fa il caldo. E infatti lo fa e meglio dell'on-off. Anche quì grandi venditori non ci siete arrivati!!!

ALESSIOB Sono un giovane che ha fatto un corso con un pò di appunti? Parere tuo. Gli appunti comunque inizia a prenderli anche te.

VI RODE AMMETTERE CHE L'INVERTER CONSUMA DI PIù CHISSà QUANTI NE VENDERETE IN MENO!

Riscrivo in questo topic solo per difendere chi difende le mia tesi! GRAZIE.

[acquaragia]

MI SAPETE INDICARE UN TRAPEZIO IDEALE DI FUNZIONAMENTO SUL SEGUENTE GRAFICO:ENTHALPY PRESSURE R410a

SE QUALCUNO HA UN GRAFICO NON IN PDF SE POSSIBILE LO PUBBLICHI QUI.

Modificato: 5 dicembre 2005 da acquaragia

[Mario Maggi]

un inverter anchè alla massima potenza rende meno perchè è sovradimenzionato per il circuito frigorifero dove è integrato

Mi astengo da ulteriori commenti.

----------------------

Caro Paolo,

direi che hai ragione, se ti riferisci ad un sistema inverter "stupido". Un sistema ad inverter "intelligente" sfrutta il piu' possibile le velocita' ottimali, passando da una all'altra con gradualita'.

Se mi serve andare al 50%, posso andare un po' all'80% e un po' al 30%, e la resa energetica complessiva risulta sicuramente migliore di quella di un on-off (ricordatevi del calore nel rotore, gia' citato).

Ciao

Mario

[Paolo Cattani]

Qui non si tratta di difendere una tesi, si tratta di capirci qualcosa. Gli interventi polemici di acquaragia non aiutano certo a farlo: ci vogliono i dati. Visto che un grafico entalpia entropia ce l'abbiamo in tanti, fornisci i tuoi dati e poi ci faremo il calcolo sul nostro grafico.

Vedo comunque che dice:

la mia tesi è fondata:

1 sui consumi e qui siamo tutti daccordo.

quindi sei d'accordo che consuma di meno.

Però poi dice:

VI RODE AMMETTERE CHE L'INVERTER CONSUMA DI PIù CHISSà QUANTI NE VENDERETE IN MENO!

e qui si ritorna daccapo: allora, consuma di più o di meno?

Ripeto, con tutte queste dichiarazioni contrastanti, il semplice lettore non capisce più niente. Forse è meglio ricominciare dal principio, tanto qui nessuno sposa una tesi o un'altra: si fanno i calcoli, e, se sono giusti, sono uguali per tutti (una delle ragioni che mi hanno fato preferire il settore tecnico piuttosto che il commerciale è stata proprio che alle persone puoi raccontare di tutto, fandonie/barzellette/ideologie etc, e alla fine le convinci; ad una macchina rotta non puoi raccontare barzellette e sperare che si ripari da sola...)

Ringrazio comunque Antonio per la risposta pacata.

[alessiob]

Se è vero che, come dice Mario, ho il dono della sintesi, allora vorrei che alessio, ennebienne, acquaragia, antonio e tutti gli altri si rileggessero il mio post e dicessero se in linea di massima ho detto delle cose giuste.

vero , lo pensavo ma non l'ho scritto, tranne che sul fatto che acquaragia ha detto cose giuste .

è perfettamente inutile dire che un tir con una vela su un albero da 6 metri consuma meno di una punto se si intende :

a) solo a 14 km orari

solo in discesa del 30%

c) solo se gli monto una vela di 37 mq

d) solo se ho il vento in poppa

e questo è quello che dite sullìon/off che consuma meno dell'inverter solo se prendete un 3 kw inv al 50% e un 1,5 kw inv al 100%, e chissefrega visto che l'onoff da 1,5 in quell'applicazione mi schiatta perchè sottodimensionato , quindi realisticamente non lo userò mai ? o dovrei usarne due ma allora dov'è il risparmi (per il cliente)?

però di costi e profitti non si parla mai per vantarsi (che ci sarebbe poco di che farsi belli) ma per contrastare le critiche dei cacciatori di streghe

poi mi viene un dubbio "Inverter stupido / inverter intellingente ???? ma nel condizionamento l'inverter è un nome commerciale, il motore è alimentato a mezzo inverter con 15 kg di schede elettroniche / controlli intelligenti, e questo fin dai primi inverter in r22 sperimentali nel 1996

non è che pensavate all'inverter solo come alimentazione ?

poi

Perchè i split prodotti in cina dal prossimo anno non rientrano più in eurovent? ohmy.gif

Questa domanda vi spiazza? ph34r.gif Se siete venditori come fate a non saperlo? dry.gif Tutta la vostra critica era difesa da eurovent e ora come lo difendete l'inverter? unsure.gif GRADIREI DELLE RISPOSTE E NON CI GIRIAMO IN TORNO.

non è che non sai nemmeno chi è eurovent ?

non c'è da rientrare in "parametri forniti da " eurovent, puoi anche consumare 20 volte quello che produci, eurovent te lo certifica e basta, altro che girarci intorno , la certificazione è volontaria e a spese della marca che si certifica

poi

permettetemi di ripetermi ,

Azzoni mi segue perchè se nel suo gruppo da 1000kw ci metto un compressore più piccolo sa che consumo meno ma rendo anche parecchio meno.

io non ci vedo nemmeno un rozzo complimento nel sentirsi dire che si "segue" il ragionamento del signor acquaragia Modificato: 5 dicembre 2005 da alessiob

[acquaragia]

ENNEBIENNE quello che dici in parte lo concordo e l'ho già specificato come puoi leggere nei primi messaggi che ho lasciato in questa discussione.

[Paolo Cattani]

Sia ben chiaro che non lo dico per vantarmi: oltre ai due diplomi ho fatto 2800 ore di corsi aggiuntivi, di cui 100 di progettazione frigorifera. Non mi serviva allora e non mi serve adesso, ma un ciclo lo conosco e lo potrei calcolare anche ora che sono passati anni. Certamente non so saldobrasare, ma dire che non me lo spieghi perchè non potrei capire non è corretto. E' per questo che ti ho chiesto i dati, e se ho usato parole semplici non era per dare l'impressione di essere completamente ignorante, ma solo (e credo che l'abbiano capito tutti) per abbassare i toni della discussione.

Continuando di questo passo la discussione diverrà eterna, ma senza costrutto.

***************************

Sono stato costretto a chiudere la discussione, per'altro ionteressante, causa alcuni attacchi personali al limite della diffamazione.

Ho eliminato i messaggi più "pesanti". Spero non mi sia sfuggiuto niente. Al limite segnalatemelo.

Fa dispiacere che non si possa dibattere civilmente un argomento interessante, senza scadere nell'insulto personale.

Ovviamente Paolo Cattani, a cui rinnovo tutta la mia stima, non ha niente a che vedere con queste considerazioni, ho solo sfruttato il suo post per questi commenti.

Modificato: 5 dicembre 2005 da PLCforum Staff6