Pompa Di Calore Fai Da Te - Chissa' se funziona!

[scresan]

Vi racconto quanto mi è venuto in mente: sono proprietario di una piccola casa(che utilizzo saltuariamente per le vacanze) su un piano di 70 m2, ben isolata in legno tetto ventilato, isolata senza linea metano, etc. La sto risistemando, con nuovi pavimenti, impianto elettrico nuovo, idraulico, riscaldamento.... e qua viene il bello:

- avevo pensato a questo sistema: allora 2 pompe di calore aria aria una per la zona notte ed una per la zona giorno. In + sui tubi di mandata del gas vorrei realizzare uno scambio gas-acqua(un tubo + grosso contiene l' acqua e quello + fino, coassiale fa passare il gas refrigerante!) acqua che utilizzero' per un apposito sistema riscaldante a pavimento a bassissima temperatura 25-28 gradi comprese valvole etc. In questo modo otterrei sia il caldo per l' inverno che il freddo per l' estate, con un sistema misto pavimento + split, regolando per l' inverno la potenza + verso il pavimento e per l' estate la potenza + verso lo split, che deumidifica l' aria evitando il problema della condensa sul pavimento. Per il bagno utilizzerei anche un termosifone classico che utilizza l' acqua a temperatura maggiore, mentre per i pavimenti le temperature saranno regolate dalle valvole miscelatrici specifiche. Inoltre per l' aqua sanitaria vorrei realizzare sempre un sistema di scambio a monte della valvola della pompa di calore, in modo che anche con il funzionamento estate riesco a sfruttare il calore prodotto dal condizionatore, per rinfrescare l' ambiente. Qua la cosa si fa + complicata perchè dovro' metter mano sotto il cofano del condizionatore e non vorrei fare delle saldature sui tubi in rame. Pensavo di cercare dei materiali plastici specifici per lo sacmbio termico, come un tubo in silicone da avvolgere sul compressore ed il primo tratto del tubo in rame fino alla valvola a tre vie, oppure fare un sistema di tubi in rame e poi riempire gli spazi per trasferire il calore con del grasso siliconico.

Per migliorare la capacità dell' acqua sanitaria vorrei poi recuperare il calore dell' acqua degli scarichi (acque bionde) sempre col sistema del tubo in tubo, in inox qiesta volta, facendo passare sul tubo centrale lo scarico, e su quello esterno l' acqua saniraria, prima di passare sui compressori e per arrivare ad un accumulo di 70 80 litri con la resistenza. Il tutto sarebbe realizzato nella cantina, sotto il bagno e la cucina che hanno in comune la parete. Pensate che funzioni?

Tutto questo perchè le pompe di calore predisposte con tanto di sonda da interrare, acqua sanitaria, split per deumidificare l' aria durante la stagione estiva , etc etc , costano 5 volte di + rispetto a due ottimi condizionatori classe a inverter.

Ho gia fatto dei test per dimensionare il tutto su un vecchio condizionatore di 12000 btu a gas 407, e le temperature di uscita del gas dal compressore si aggira sui 60 gradi. Qualcuno mi puo' dire su che ordine di temperature lavorano i sistemi + performanti con l' altro gas il 410?

Chiaramente predispongo gia' le tubature per poter applicare in un qualsiasi momento una stufa-caldai a pellet, compreso l' acqua sanitaria, non si sa mai. Inoltre la casa ha una falssa cantina alta 180 dove sistemare il tutto, con diverse aperture .....

Che ne dite? Si accettano critiche, consigli, migliorie,..... no ai non funziona ed ai non si puo' fare ...... scherzi a parte ciao a tutti,

un nuovo idraulico che non capisce un tubo...!!!!!!!!!

[IMM-Domenico]

Per migliorare la capacità dell' acqua sanitaria vorrei poi recuperare il calore dell' acqua degli scarichi (acque bionde) sempre col sistema del tubo in tubo, in inox qiesta volta, facendo passare sul tubo centrale lo scarico, e su quello esterno l' acqua saniraria

e se si rompe qualche tubo ti fai la doccia con le acque bionde? ehehe... scherzi a parte, non sono un esperto, però mi sembra che non sei a corto di creatività. Mi sembra un bel sistema, tutti i nuovi edifici dovrebbero essere concepiti con questo spirito di "ottimizzazione" delle energie.

Un grande in bocca al lupo!

[cajabas]

Vedo che l'idee non ti mancano ma mi sembra ci siano difficoltà applicative

Io utilizzerei

per l'acs un boiler con scambiatore a serpentina

impianto a pavimento

deumidificatori ad incasso

chiller acqua acqua

torre evaporativa con glicole 30%

Funzionamento invernale:

il chiller lavora in pompa e scalda l'impianto a pavimento, alla richiesta acs una valvola devia allo scambiatore del boiler.

Funzionamento estivo:

il chiller raffredda il pavimento mentre i deumidificatori evitaano la formazione di condensa

alla richiesta acs l'acqua circola in parte nella torre ed in parte nello scambiator del boiler

Ovviamente quello che ti preponi di fare è molto costoso non solo per i componenti dell'impianto ma per gli accessori che compongono la termoregolazione e la gestione dell'impianto

[Ospite ANTONIOMANCA]

"Chiaramente predispongo gia' le tubature per poter applicare in un qualsiasi momento una stufa-caldai a pellet, compreso l' acqua sanitaria, non si sa mai. "

finita la fantasia è riaffiorata la realtà.......................

o letto e riletto e mi sembrava la relazione di progetto di una raffineria!

ultimamente sento comunque che c'è scarsita di pellets;

senza offesa

Antonio

[scresan]

.... no, no amici, non mi offendo. Non sono mica un idraulico!!!! L' idee non mi mancano, ma non ho mica inventato nulla. Tutto quanto descritto esiste gia', solo che invece di costare il giusto, costa un sacco di euro. Invece i condizionatori quelli classici, per questioni di mercato e di concorrenza costano relativamente poco. Per dare un 'idea una pompa di calore aria aqua, o meglio terreno acqua con acqua sanitaria vai sui 8000 euri + lavoro. Lasciamo perdere il discorso pavimento riscaldato che comunque dovro' realizzare per una serie di considerazioni già fatte, se non per problemi di posizionamento dei radiatori ... quanto descritto penso di realizzarlo con circa 2500 euro, ed un po' di tempo e materiale della mia officina. Per quanto riguarda la stufa-bruciatore a pellets da interno e l' impianto che collega questa al resto, sarebbe da stupidi non farlo, (l 'impianto) per, credo, 5 mt di tubo e qualche curva... ora che devo ruifare i pavimenti e ho fatto diversi fori per passare cavi, tubi, scarichi, etc. Inoltre è risaputo che con temperature basse, che so -10 od oltre che da me possono insistere la notte anche per diversi giorni, le pompe di calore ad aria non funzionano al massimo.

Per quanto riguarda i pellet, vedrete che il prossimo anno non ci saranno problemi: o meglio quest' anno qualche furbo di turno ha messo in circolazione all 'inizio della stagione un sacco di offerte a bassissimo prezzo, che hanno scoraggiato chi li produce a fare scorta ( tenete conto che un impianto industriale lavora a 2 o 3 turni tutto l' anno per pellet che verrà consumato in 3 mesi!!! costringendo chi produce ad esporsi con pagamenti della materia prima, legno, ed energia e ce ne vuole per fare il pellet, per diversi mesi e con grosse somme), e a rallentare la produzione. Il trucco sta nel fatto che alla fine chi aveva abbassato i prezzi, in realtà non ha prodotto il pellet, ma ha solo spaventato i veri produttori. Mi direte chi ci guadagna? Il GIOCO è semplice: i contratti con tanto di penale sono stati fatti a maggio del 2005, e tutti hanno dovuto abbassare il prezzo al grossista per poter essere competitivi sul mercato. Solo che alla fine, la scarsità di pellet, il freddo di quest' anno, soprattutto in austria etc, le grosse e durature nevicate dell 'est europa (gli alberi sono rimasti sepolti nei boschi) hanno fatto salire i prezzi e così il produttore che aveva venduto a 12-14 euro al quintale con tanto di contratto e obbligo di consegna e penale se l'è presa nel c. invece i distributori hanno potuto quasi raddoppiare il prezzo, ed essere rigraziati dai clienti per aver fornito il pellet per la stufa..... queste sono le regole del mercato, ed i soliti "furbetti" !!!! del bosco.... va be avete capito!!!

PS.:Alla fine le macchine con il gas 410, su che temperature lavorano, per quanto riguarda la temperatura del gas all' uscita dal compressore? Grazie e ciao a Tutti.

Modificato: 1 marzo 2006 da scresan

[cajabas]

50-60 °c

[scresan]

Grazie. Praticamente come le altre, col 407, intendo.

Secondo voi 1 mt di tubo in tubo, tubo interno dritto, quello dell' impianto classico del gas, quello esterno 3 cm di diametro (vedro' all 'emporio che misure trovo), sono sufficienti per lo scambio.

In teoria ho a disposizione circa 3 kw termici per macchina (ne installerei due da 12000 btu) una per la zona giorno una per quella notte. Supponiamo che l' acqua in entrata abbia 30 C, e quella in uscita 50 gradi. Idem il gas riscaldato in entrata 50 gradi in uscita 30, poi man mano verso i 50. Non so se ho reso l' idea, ma conosciuta la potenza termica, come dimensiono lo scambiatore. Ci sono delle regole da rispettare. A suo tempo ho fatto un po' di termodinamica, ma non ricordo ormai come ci si comporta. Il rame so essere un ottimo conduttore, il gas dovrebbe avere una buona turbolenza nel tubo interno, ma il liquido del tubo esterno, che sara' glicole, per poter utilizzare il tutto anche in estate, come si comportera'? Ho pensato anche ad utilizzare nel tratto di scambio un pezzo di tubo per il gas di dimensioni maggiori rispetto a quello previsto, per aumentare la superficie di scambio. Ho paura pero' di ottenere l' effetto inverso, dato che un' espansione del gas in inverno (parte critica del sistema) potrebbe diminuire la temperatura del gas a causa dell' espansione. Forse la soluzione migliore è stagnare delle striscie di lamiera in rame a mo' di raggi sul tubo interno.

Cosa ne pensate, chi mi aiuta.

A si nell' attesa ho pure trovato una stufa-caldaia da interno a pellets, praticamente nuova da un amico ad un ottimo prezzo. E non ditemi di andare sul sicuro, coi pellets, insisto comunque per perdere un po' del mio tempo per realizzare la strana pompa di calore .... mi aiutate?

[ballnose]

A mio parere non puoi utilizzare il tubo nel tubo e cioè recuperare il caldo o il freddo delle tubazioni che vanno verso i split, casomai dovrai utilizzare degli scambiatori della stessa potenza dello split per usare il calore o il freddo generato dalla motocondensante o eventulamente usare il caore che non stai usando in quel momento ( cioè utilizzare il calore della condensazione per produrre l'acqua calda durante l'estate ) , ma altro non puoi fare, pena l'alterazione dell'equilibrio del circuito frigorifero ( ritorni di liquido al compressore ecc.) .

La miglior oluzione per sfruttare quello che tu hai descritto probabilmente sono le pompe di calore con sonde geotermiche, ma molto costose. ( Il resto è una buona idea, ma abbastanza campato in aria )

Per quello che riguarda la caldaia a pellets, considerando le difficoltà di approvvigionamento di questa stagione, io vedrei bene una caldaia a policombustibile ( mais, cippato, pellets, nocciolino ecc. ).

[scresan]

Per il pellet non ho grossi problemi, dato che un mio amico ne produce circa 500 qli al gg...!!!! Magari i prezzi saliranno, ma lui dice che stanno nascendo molti impianti, che c' è concorenza, e non tutte le stagioni saranno fredde e nevose come questa. Poi quella che intendo è una stufa caldaia da interno, di piccola potenza, d' arredo, molto compatta e per i motivi detti prima economica ...

Non avevo considerato che potevano esserci problemi se durante il percorso il gas perde o aquista temperatura. Ma considearando che alla fine si stabilizza comunque nello split, non credo che esistano grossi problemi a riguardo. All' uscita dello split, il gas comunque raggiunge sempre la stessa temperatura, solo che cedera' od acquistera' calore in maniera, almeno nella parte iniziale, + ridotta!!! Che ne pensate. Un metro di tubo in tubo, bastera' per lo scambio....????

[ballnose]

Alla base di tutto occorrono calcoli molto precisi, non bastano solo le idee !!

[scresan]

.... era qui che vi volevo. Un po' di bella sana giusta teoria. Iniziare col delta T, i coef. di trasmissione termica, etc etc. A scuoal tanto tempo fa l' avevo fatto, ma ora non ricordo + niente.

[acquaragia]

Scresan come detto da te:

Tutto quanto descritto esiste gia'

Il punto fondamentale è questo.

Il problema è trovare persone che hanno volglia di investire per risparmiare e ad oggi l'investimento migliore è senza ombra di dubbio alcuno l'impianto fotovoltaioco.

Non me ne vogliano i sostenitori del pallets, o delle caldaie a mais.

[FRAU79]

Il problema è trovare persone che hanno volglia di investire per risparmiare e ad oggi l'investimento migliore è senza ombra di dubbio alcuno l'impianto fotovoltaioco.

visto che hai esperienza in merito potresti preparare un bel post sull'argomento da mettere in nota, l'argomento e' molto interessante.

[Ospite ANTONIOMANCA]

di fotovoltaico si discute in altre discussioni nei forum dedicati agli impianti elettrici, al fai da te e alla qualità dell'energia elettrica

allo stato delle cose un impianto fotovoltaico produce energia elettrica pulita............ per ricchi!

[acquaragia]

Prima di dire che un impianto fotofoltaico produce energia per ricchi bisogna informarsi!!!

Considerato il costo, calcolato il risparmio di energia elettrica e gas, calcolato i contributi, calcolato la convenzione enel un impianto fotovoltaico da 6 kw lo recupero in 5-6 anni da li inizio a GUADAGNARE.

Diciamo che non è per ricchi ma per persone che hanno voglia di risparmiare!!!

[Livio Orsini]

...impianto fotovoltaico da 6 kw lo recupero in 5-6 anni da li inizio a GUADAGNARE.

Leggiti questa discussione; anche per i più ottimisti si pensa di ammortizzare l'impianto in almeno 10 anni.

Poi sul fatto che si abbia energia pulita io ho dei dubbi che ho già ripetutamente espresso e documentato: bisogna considerare quanta energia si spende per fabbricare, installare e dismettere un'impianto fotovoltaico e quanta ne produrrà l'impianto stesso nella sua vita.

Modificato: 15 marzo 2006 da Livio Orsini

[acquaragia]

Ci sono importanti novità degli ultimi 15gg...

[Ospite ANTONIOMANCA]

tanto per cominciare sarebbe, anzi, è meglio parlare di impianti da tot kwp

ad oggi la spesa si aggira intorno ai 5/6000 Euro per ogni Kwp installato; in aumento vista la carenza

se non ci fosse il CONTOENERGIA, si dimostra con due calcolini che un impianto del genere forse si ammortizza in 30 anni; possibilmente senza interventi di manutenzione straordinaria (salta l'inverter, si brucia una stringa o altro)

al costo medio (sovrastimato) di 0,18 Euro/kwh consumato, prendete le vostre bollette, calcolate quanto avete consumato l'anno scorso e vedete voi

certo se uno ha il portafoglio gonfio e una forte tensione morale rivolta alla salvaguardia dell'ambiente.........

senza offesa ma spacciare ancora una volta la storiella che il fotovoltaico non sia una forma di produzione di energia pulita mi sembra ..............

quale sarebbe la fonte pulita? il nucleare?

vi informo che la Sveza entro il 2020 sarà oil free (deciso dal parlamento), cioè indipendente dal petrolio; in Svezia ci sono 8 milioni di persone; non pensiate che stanno puntando sul nucleare.....

non mi sembra che gli svedesi siano dei rinomati fessacchiotti

comunque in rete c'è tutto

[acquaragia]

Tutti i calcoli che abbiamo fatto con ingegneri tecnici progettisti...

Quei poveri raggirati che lo vogliono comprare o che già lo possiedono...

Tutto il tempo che abbiamo perso a cercare un risparmio inesistente su un impianto così inutile...

Ma soprattutto mi chiedo chi è quel disgraziato che si è scervellato a fare un pannello che produce energia

con i raggi ultravioletti, ergo che produce energia anche con il celo nuvoloso...

è stato proprio tempo e denaro sprecato...

meglio il pallet e quindi mi correggo: "Continuiamo ad essere dipendenti dell mondo che ci circonda" (petrolio,gas,energia elettrica...pallet) Io personalmente dal mondo mi sono staccato...

Sig.Antonio lei ha ragione... Lei ha sempre ragione...

[Livio Orsini]

quale sarebbe la fonte pulita? il nucleare?

L'eolico ed l'idroelettrico con turbine lente, quelle che funzionano direttamente con la corrente del corso d'acqua, tanto per intenderci come i mulini ad acqua.

Già a fine anni '70 uno studio effettuato da un gruppo di tecnici della Ercole Marelli avava dimostrato le enormi potenzialità dell'uso di centraline idroelettriche lente. L'attuale tecnologia di controllo le rende ancora più efficienti. Il vero ostacolo alla loro diffusione è che permette pochissima speculazione ai vari enti pubblici locali e centrali :ph34r:

Un'altra fonte da considerare è la cogenerazione. Se si usa biogas, la cui produzione si effettua con materie rinnovabili, si ha come prodotto refluo il CO2, che viene integralmente riciclato per la fitoproduzione (1kg di CO2 <==> 1kg di legno). Visto che comunque in inverno ci si deve riscaldare tanto vale farlo in modo intelligente, producendo contemporaneamente energia elettrica e calore. Invece di sprecare energia per raffreddare le macchine che producono energia elettrica.

25 anni fa a Brescia hanno istallato due generatori elettrici a gas metano. Oltre a produrre energia riscaldano un intero quartiere con più di diecimila abitanti.

[Livio Orsini]

Questa sembra un'intelligente applicazione del fotovoltatico

[cajabas]

Grazie Livio per la nozione tecnica ma stento a credere che tale sistema possa prendere piede per due motivi:

Il primo è che una caldaia ( anche se sarebbe più corretto chiamarla centrale) ad idrogeno a pari potenza di una a combustibile/i tradizionali sia molto più "ingombrante" per dimensioni e sicurezze attive al funzionamento ed allo stoccaggio.

Secondo, dubito che troverebbero applicazione nell'utenze civili visto che gl'impianti centralizzati (almeno dalle mie parti) stanno sparendo