Evviva Chi Si Monta Il Condizionatore Da Solo !

[Ivan Botta]

Ultimamente ho cercato di evitare questa discussione ma proprio non riesco, il buon Candelotto ha lanciato il sasso e tirato indietro la mano e noi qui a scornarci per niente.

Daccordo anche io a promuovere il fai da te, chiaramente a titolo privato.

Una cosa comunque penso sia comune a tutti, se il prezzo non vi va bene chiamate un altro.

Poi cerchiamo, e mi riallaccio al discorso di Batta di essere un attimino più umili e rispettosi, possiamo esprimere le nostre idee anche in maniera educata senza farci passare per super uomini e fare sembrare gli altri una c**a.

Scusate lo sfogo ma siamo arrivati alla bellezza di 124 risposte e siamo ancora al punto di partenza......

[Ospite ANTONIOMANCA]

Antonio Manca se usassi il tuo metodo farei dell'ironia, partendo dal cognome, per ipotizzare cosa ti manca. Ma non sono avezzo a certi metodi, preferisco attenermi ai fatti.

per essere un Moderatore, sei francamente deludente; ripeto anche a te che non ho mai dato nomi a nessuno e tu sei pregato di fare lo stesso; lascia fuori dalle discussioni i nomi i cognomi le famiglie e quant'altro;

Io mi chiamo Antonio Manca e tu col mio cognome non ci ironizzi proprio un bel ca**o di niente!

Is it clerar enough?

cordialità

Antonio

[Ivan Botta]

Antonio, sono daccordo con te, non hai mai dato nomi a nessuno ma spesso e volentieri lo fai capire con un giro di parole, poi siamo onesti, non mi sembra a volte che con la gente ti esprima in maniera corretta ed educata, ho capito che fa parte del tuo modo di esprimerti, ma credimi da fastidio, hai dato dei bamba agli operai, hai detto a me di avere problemi con l'analisi semantica, e tante altre cose, inoltre più di una persona ti ha rimarcato il fatto di essere un tantino offensivo, quindi non te la prendere a male se qualche volta succede a te di ricevere qualche risposta non proprio pienamente corretta.......succede, fa parte del gioco, non penso comunque sia stata detta con l'intenzione di offenderti.

Buona domenica a tutti.

[anto_pappa]

infatti la penso anche io così. livio almeno ha usato un briciolo di ironia e non ha sparato volgarità come invece fai te, ca**o di qua e ca**o di la. si sta parlando io posso non essere d'accordo con te e tu con qualcun'altro ma questo è un forum e nessuno autorizza ad offendere; e livio non ha minimamente offeso.

Non sarà che hai la coda di paglia?

un saluto

[Livio Orsini]

Io mi chiamo Antonio Manca e tu col mio cognome non ci ironizzi proprio un bel ca**o di niente!

Is it clerar enough?

Bene, visto che mi ci costringi non ironizzo e scrivo seriamente, non da partecipante alla discussione ma da moderatore!

Ti manca, in minuscolo onde evitare fraintendimenti (ti è chiara adesso l'allusione?), la buona educazione, qualità non opzionale per il vivere civile e nel discutere.

Si può essere offensivi senza usare nomi, spesso è più offensivo il tono e l'aggettivo usato da te. Come non è esempio di buona creanza mascherare il turpiloquio con un paio di asterischi. Forse pensi di avere a che fare con degli imbecilli?

Cerca di moderare le tue intemperanze e di usare un linguaggio e, soprattutto, un modo di esprimerti più consono ad un consesso di persone civili.

Ti è sufficientemente chiaro? (in italiano onde evitare incomprensioni)

Modificato: 27 agosto 2006 da Livio Orsini

[alessiob]

PS alessiob lo hai trovato il prezzo da chiedermi?

non so in cosa consista la tua progettazione, so solo che anche tu ti incazzeresti se facessi preventivi (che per forza di cose richiedono un progetto anche solo a parole) e poi il cliente chiamasse il dopolavorista che nel tuo caso è l'ingegnere ucraino che certo non vive qua ma la e progetta software a un decimo del prezzo italiano

il nemico non è chi fa da se , sembra che quella parte ti sfugga sempre, è chi oggi abbassa il mercato ,il dopolavorista, che non torna a rispondere dei difetti, non paga tasse e ovviamente a voce siete tutti pronti a criticare, salvo poi usarlo quando qualcuno che sa come funziona un condizionatore è passato a farvi un preventivo (mi raccomando me lo faccia con tutte le sigle per bene eh!!!! , ci scriva tutto ......)

non so cosa fai ma quello che fai tu non si fa con i privati, ti pagano quando ha dimostrato di funzionare , è loro interesse chiederti la fattura e visto che non usi materie prime ne installi apparecchiature non credo che ti dia questa gran soddisfazione aver dimostrato che non posso chiederti dove non guadagni, ti farai pagare il tuo lavoro che probabilmente fai bene, io non ci riesco perchè ci sono milioni di statali che mi fottono il mercato, tanto gli ho già pagato la pagnotta con le tasse , il companatico lo fanno con il lavoro nero

ma vedo che , visto che il nemico sono gli installatori, vi va bene così , buon pro vi faccia

Modificato: 27 agosto 2006 da alessiob

[batta]

ma vedo che , visto che il nemico sono gli installatori, vi va bene così , buon pro vi faccia

Non riesco a capire. Chi ha mai detto una cosa del genere?

Siamo partiti dal discorso di "mazzolare e spennare" chi si arrangia perché (secondo qualcuno) se lo merita, a mettere in piedi il solito teatrino dei poveri installatori che si girano i pollici dalla mattina alla sera e che mangiano pane e cipolla a causa dei ferrovieri che rubano loro il lavoro.

Il lavoro nero è una piaga che qui nessuno ha mai difeso. Nonostante il lavoro nero sia molto diffuso non mi risulta però che voi installatori siate senza lavoro, anzi.

Consideriamo anche un'altra cosa: se io per risparmiare acquisto la macchina ed il materiale, preparo tracce, canaline, fisso unità interna ed esterna, preparo i tubi, e poi chiamo un installatore professionista per cartellare, fare il vuoto e mettere in funzione l'impianto, non si trova nessuno disposto ad accontentarsi di guadagnare solo per il lavoro svolto. Quindi, o sono in grado di arrangiarmi, oppure...

Non voglio difendere né i dopolavoristi né chi ai dopolavoristi dà lavoro, ma è anche questo vostro comportamento a spingere chi vuole risparmiare (magari per necessità) tra le braccia di chi lavora in nero.

Poi allora, visto che ogni tanto vi capita di perdere tempo per fare un preventivo dettagliato poi sfumato, vi sentite in diritto di spennare il prossimo cliente che vi capita a tiro. Se poi venite chiamati per rimediare ad errori commessi da altri, apriti cielo!

Ma cosa credete, che a me non capiti mai di dover rimediare ad errori commessi da altri? Pensate che per la correzione di errori applichi una tariffa diversa?

Mi è capitato proprio in questo periodo un cliente di vecchia data che mi ha fatto un torto abbastanza grave. Pochi giorni fa mi ha chiamato perché ha un problema. Ora lo farò attendere un pò, ma quando farò il lavoro la tariffa sarà la solita. A "mazzolarlo sui denti" non ci penso lontanamente.

[nll]

Mi è capitato proprio in questo periodo un cliente di vecchia data che mi ha fatto un torto abbastanza grave. Pochi giorni fa mi ha chiamato perché ha un problema. Ora lo farò attendere un pò, ma quando farò il lavoro la tariffa sarà la solita. A "mazzolarlo sui denti" non ci penso lontanamente.

Questo mi sembra un atteggiamento più che corretto, sarà poi il buon lavoro al giusto prezzo, che indurrà il cliente a non avventurarsi più sulla strada dell'improvvisato dopolavorista (ma anche dell'installatore ufficiale incapace, che non è così difficile da trovare e neppure gira con l'avviso tatuato sulla fronte, purtroppo)

Avrei da citarvene alcune riguardo a tecnici abilitati, che ho dovuto mettere io sull'avviso del mancato rispetto delle normative sugli impianti, anche grazie all'esperienza fatta qui sul forum, ma questo è meglio riservarlo al bestiario degli installatori.

[Galbiati]

Tanto per chiudere il discorso, vorrei dire due parole:

non occorre offendersi siamo tutti persone educate ed oneste, si tratta solo di fare alcune considerazioni sul lavoro di qualche installatore disonesto, che non sono pochi, quindi ripeto il fai da tè oltre che piacevole se uno sà cosa fà, ti porta a risparmiare e anche se qualcuno sostiene che un privato non deve mettere piede dal grossista io non sono d'accordo, perchè io ho acquistato regolarmente il materiale intestando la fattura al mio amico idraulico, poi il condizionatore visto che ero in grado, me lo sono montato da solo, ed il mio amico che ci vive con i condizionatori mi ha confermato dell'ottimo lavoro, è come il discorso della frutta, uno non è libero di comprarsela in campagna? io lo faccio e il risparmio si vede ma questo è un'altro discorso.

Poi se un domani le macchine dovessero avere dei problemi, sarei costretto a chiamare un tecnico, spero di non trovare un candelotto che mazzola i clienti perchè il condizionatore non l'ha montato lui con il suo guadagno, ma spero di trovare un tecnico onesto, in ogni caso mi farei fare sempre un preventivo di spesa e nel dubbio chiederei ad un'altro tecnico, se uno lavora bene e onestamente è giusto pagarlo nessuno lavora gratis, ma se uno viene a casa mia vede che ho una bella casa e pensa "questo ha i soldi quindi mazzoliamo" ha sbagliato indirizzo, perche come già detto in precedenza io provengo da una famiglia povera, dove si faceva fatica ad arrivare a fine mese, ho dovuto lavorare e diplomarmi alla sera, quindi sò cosa vogliono dire i sacrifici, la casa me la sono costruita mattone su mattone lavorando la domenica, adesso grazie ai sacrifici fatti in passato ed a un lavoro ben retribuito, occupo una posizione di prestigio non faccio più fatica ad arrivare a fine mese, ma questo non vuol dire che sia costretto a farmi spennare!!!

Modificato: 28 agosto 2006 da Galbiati

[Livio Orsini]

"Alessiob" dai tuoi scritti mi sembra di capire che alla base di tutto c'è un fraintendimento. Sono convinto che chi ha scritto polemizzando sui costi di installazione non lo ha fatto per odio verso gli installatori in genere ma con l'intento di fare chiarezza sui prezzi.

C'è un'insofferenza verso certi atteggiamenti rapinosi di alcuni professionisti nei confronti del cliente.

Io ho letto buona parte dei tuoi interventi e discussioni, un po' per dovere di moderatore e molto per interesse personale. Quello che riscontro sempre è da una parte un'ottima cultura tecnica ed una buona disponibilità nel dare pareri e consigli, dall'altra noto una certa suscettibilità quando si tocca l'argomento economico.

Anche il mio sollecito a richiedermi un prezzo su cui discutere è un modo per cercare di mettere le cose su di un piano meno drammatico. Vedi alle volte voler essere assolutisti può ritorcersi contro.

Tu dici che non sarei felice se dovessi subire la concorrenza di un ucraino. E' vero! Purtroppo, dal punto di vista della progettazione del software, subiamo la concorrenza non solo degli ucraini ma anche quella degli indiani.

In genere questa concorrenza può avere un certo successo nel caso di "pacchetti" per applicazioni busines standard. Si danno le specifiche, chi sviluppa il lavoro può benissimi esiguire i test a casa sua e fornire il prodotto finito. In caso di contestazioni si può esiguire verifiche e correzzioni via internet.

Più dififcile nel caso dell'automazione industriale.

Le tecniche per "fregarti" sono sempre le stesse. Ti chiedono un'offerta, poi continuano a chiedere precisazioni cercando di carpirti informazioni. L'abilità che ho dovuto sviluppare è quella di fornire le precisazioni senza dare soluzioni.

C'è sempre il furbo, e non è il privato ma un'azienda, che con la tua specifica in mano si rivolge al quadrista di turno per farsi fare il lavoro non pagando la progettazione e l'ingegneria. Perchè oltre al macostume del committente c'è anche quello del fornitore che, pe raggiudicarsi il lavoro, regala la progettazione, anche perchè ne fa pochina.

In questi casi devi fare buon viso a cativa sorte e aspettare. Ci sono molte probabilità che il alvoro non vada a buon fine, perchè quando si interpella un figura profesionale come la mia il problema non è mai semplice.

Se le cose non vanno a buon fine e se il cliente deve tornare a richiedere la mia consulenza cosa faccio? Lo mazzolo sui denti? Lo spenno? No, gli faccio pagare i maggiori costi e mi cautelo con molto più margine.

le cose glie le espongo in maniera chiara e semplice.

"Egregio signore, si deve intervenire su di un lavoro già eseguito per cercare di ottenere quelle prestazioni che erano state previste ma non raggiunte. Ci sono due possibilità. Possiamo dimenticare quello che è stato fatto e ripartire ex novo, con questi tempi e questi costi. Possiamo cercare di mettere una pezza, con questi tempi e questi costi però non mi assumo nessuna responsabilità per il raggiungimento dei risultati."

Questo tipo di approccio può essere fatto anche per correggere il lavoro del "fai da te" o del dopolavorista, senza "spennamenti" e "mazzolamenti" che sono atteggiamenti antipatici e assomigliano molto alla vendetta rusticana.

E' comprensibilissimo che un'azienda seria non sia molto contenta di subire la concorrenza di chi lavora in nero, che sia o meno competente.

Però la causa prima di questo lavoro nero è ancora da ricercarsi nella categoria degli artigiani e piccoli imprenditori. Tu certamente avrai tutti collaboratori regolari, ma quanti tuoi "coleghi" possono dire altrettanto? Perchè l'esercito degli extra comunitari senza permesso o delinque, oppure lavora in nero presso qualche artigiano o piccola azienda che sono ben felici di speculare su quei poveri disgraziati e di "fregare" i concorrenti regolari. Senza contare quelli che pagano in nero dopolavoristi di altre aziende.

L'unico modo per stroncare questo malcostume sarebbe togliere la convenienza, per il comittente, del alvoro senza fattura. Però sai, anche se ho dei principi morali, quando l'idraulico, o il tappezziere, o altro artigiano mi propone un 25% di sconto se non fattura (IVA + sconticino) se la cifra non è banale la prendo in considerazione. Non sono ne santo ne imbecille.

Quindi per concludere questa discussione che sta divenendo stucchevole: nessuno vuole mettere gli installatori alla gogna, almeno quelli seri ed onesti, si vorrebbe solo una migliore trasparenza sulla formazione del prezzo e si vorrebbe che si superasse quella mentalità rapinosa del "pollo da spennare".

[anto_pappa]

il discorso non fa una piega. complimenti sono soddisfatto di fare parte di questo forum.

[Ivan Botta]

Daccordissimo con Livio,(permettimi di complimentarti con Te per come gestisci ed esponi le tue risposte che sono sempre molto ben ponderate), nessuno vuole mettere alla gogna gli installatori, chiaramente parliamo di quelli onesti e di quelli che fanno bene il loro lavoro, tutta la discussione a mio parere è stata fatta per avere maggiore chiarezza.

Se poi chiedo a 5 installatori un preventivo per un determinato tipo di macchina e ne preciso la marca e modello e mi vedo 5 preventivi diversi che dal primo al quinto hanno 700 o 800 euro di differenza, signori miei, onestamente non ci siamo e mi viene da pensare una cosa.

O il primo, ha fatto il preventivo basso e durante il lavoro si inventa qualcosa per spillarmi soldi, o l'ultimo, passatemi il termine, voleva imbrogliarmi, anche perchè, correggetemi se sbaglio, il listino di una determinata marca è uguale in tutta italia, al limite varia la manodopera ma non in maniera abissale, per cui sarei portato a scegliere l'offerta che sta a metà fra tutte.

Poi sinceramente un discorso che non digerisco nemmeno con un buon digestivo è quello nel dire" mazzolo il cliente sulle gengive se mi chiama a fare una riparazione su un lavoro fatta male da altri o da se", perchè questo?

Ottimo pretesto per fare capire al cliente che non sempre si risparmia affidandoci a gente poco esperta e sicuramente facendole una tariffa onesta, daccordo magari nel farlo attendere un pò perchè chiaramente i clienti abituali hanno la priorità.

Poi chiaramente a chi non da fastidio la concorrenza, ma è proprio questa che fa abbassare il prezzo, ma non per questo bisogna lavorare male, vi ricordate agli albori della telefonia cellulare quanto costava un telefono e le telefonate?

Come eravamo messi al giorno d'oggi se non ci sarebbero stati più operatori telefonici che si facessero concorrenza, avevamo ancora tariffe proibitive con la conseguenza che pochi si sarebbero potuto permettere un cellulare.

Concludo quì, sperando che sia l'ultima risposta anche perchè di cose ne sono state dette tante, che ognuno tragga le proprie conclusione e faccia bene i suoi conti in occasione di un installazione, tenendo conto che non sempre risparmiare va bene e vuol dire un lavoro fatto a regola d'arte ma a volte bisogna trovare il giusto equilibrio fra qualità e prezzo.

Saluti a tutti.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Come non è esempio di buona creanza mascherare il turpiloquio con un paio di asterischi.

parlane con l'amministratore del forum; io quando scrivo ca**o (visto che è successo una volta da quando scrivo su questo forum) non perdo tempo a mettere gli asterischi!

Forse pensi di avere a che fare con degli imbecilli?

spesso e volentieri

oppure pensi che se il mondo fosse pieno di intelligientoni questa discussione avrebbe avuto luogo? siamo mica tutti analisti programmatori!

e chi vuol sentirsi offeso si accomodi a rispondermi, ma nel merito e senza toccare il mio nome e il mio cognome

potete ad esempio continuare a dire, esplicitamente o "attraverso giri di parole", che gli installatori sono ladri, disonesti, approfittatori, evasori fiscali etc etc, e per me non c'è problema a rispondere nel merito, come ho fatto fino ad adesso (oppure non ve ne site accorti di cosa avete scritto?)

perciò siccome il più pulito c'ha la rogna e di verginelle in giro ne vedo poche, e occhio a non confonderle con gli idioti, lasciate i vostri insegnamenti sullo stare al mondo a momenti migliori

alla mia educazione, ci ha già pensato qualcun altro

what you see is what you get

Antonio

[Ospite ANTONIOMANCA]

sono ricomparsi gli asterischi; e mò chi glielo spiega a quelli del forum che pensano che metto gli asterischi?!!!

[Ivan Botta]

IO NON HO PAROLE..................AD OGNUNO LE PROPRIE CONCLUSIONI.....

[nll]

sono ricomparsi gli asterischi; e mò chi glielo spiega a quelli del forum che pensano che metto gli asterischi?!!!

Lo sappiamo benissimo che alcune parole vengono riconosciute direttamente dal programma del forum e convertite in altre contenenti asterischi, a maggior ragione lo sa Livio, moderatore di lungo corso, che ha voluto semplicemente offrirti un po' di credito, avanzando l'ipotesi che fossi stato tu a mettere gli asterischi.

Conta pure, sono ben più di uno gli episodi che gli asterischi hanno dovuto mascherare una qualche tua eccessiva concessione "poetica".

Ma perché senti la necessità di porre la discussione sulla rissa verbale? (un diverso tipo di rissa, per fortuna, qua è impossibile da realizzare)

Perché non puoi esporre le tue ragioni semplicemente, come fanno gli altri?

spesso e volentieri

oppure pensi che se il mondo fosse pieno di intelligientoni questa discussione avrebbe avuto luogo? siamo mica tutti analisti programmatori!

Forse qui si spiega il tuo atteggiamento: credi sovente di avere a ché fare con imbecilli. Ma hai mai sentito la storiella dei due matti che guardano fuori dai cancelli del manicomio? Quella dove si dicono: "Guarda quanta gente è rinchiusa là dentro!"

"...se il mondo fosse pieno di intelligientoni..." se il mondo fosse pieno di intelligentoni questa discussione ci sarebbe stata comunque, probabilmente, perché basta uno come te per suscitarla, a quanto pare, ma si cerca anche di riportarla sul civile confronto, perché è un argomento che interessa molti, anche se non tutti sono analisti programmatori (ci sono anche i sistemisti, per esempio )

Ormai credo sia chiaro a tutti che né Livio, né bottai, anto_pappa, Galbiati, batta, alessiob e men che meno il sottoscritto, ce l'abbiamo con gli installatori professionisti, né con chi si realizza l'impianto da sé. Ad essere condannato è il disonesto, da qualunque parti si trovi.

Alcuni hanno posto l'accento sulla necessità della trasparenza nei rapporti tra cliente e professionista e credo che questo sia basilare per una reciproca soddisfazione. Quando il cliente punta alla minima spesa è legittimo che lo faccia, ma ha il diritto e dovere di conoscere cosa comporta nel tempo questa sua scelta. La trasparenza potrebbe fargli scegliere di spendere qualcosa in più, in prospettiva di una minore spesa e minori fastidi in futuro.

Modificato: 29 agosto 2006 da nll

[batta]

spesso e volentieri

oppure pensi che se il mondo fosse pieno di intelligientoni questa discussione avrebbe avuto luogo? siamo mica tutti analisti programmatori!

Se gli imbecilli sono i clienti, non capisco dove sia scritto che gli imbecilli vadano mazzolati. Oppure la filosofia da seguire è: "questo è imbecille, quindi lo posso spennare senza che se ne accorga"?

Se gli imbecilli siamo noi che abbiamo scritto su questo argomento, fai parte anche tu di questo gruppo di imbecilli.

Antonio, mi sembra che tu non riesca più a scrivere una frase senza offendere qualcuno. Cos'è, hai esaurito gli argomenti di difesa e passi all'attacco col turpiloquio?

(oppure non ve ne site accorti di cosa avete scritto?)

Quello che abbiamo scritto mi sembra abbastanza chiaro. Dalle tue risposte sembra invece che tu abbia letto qualcos'altro.

perciò siccome il più pulito c'ha la rogna e di verginelle in giro ne vedo poche, e occhio a non confonderle con gli idioti, lasciate i vostri insegnamenti sullo stare al mondo a momenti migliori

Vorresti dirmi che tu sei l'ultima persona pulita, l'ultima verginella rimasta in circolazione? Non ti ci vedo proprio in questi panni!

Riguardo l'insegnamento, una cosa appare chiara: sul piano tecnico niente da dire, ma sul piano educativo da te c'è ben poco da imparare.

Nonostante siano stati fatti tentativi per chiarire che questa non è una guerra contro gli installatori, che nessuno vuole mettere gli installatori alla gogna, che ci sono installatori disonesti ma sicuramente ce ne sono molti di onesti (come in qualsiasi settore), che la concorrenza sleale (lavoro nero) dà fastidio a tutti, tu ti sei abbarbicato sulla tua postazione e non ti schiodi più. O ti è salita la pressione e ti è calata la capacità di ragionamento, oppure ti difendi attaccando perché hai qualcosa da nascondere.

Vorrei ricordare che la discussione era partita dicendo che è giusto mazzolare e spennare i clienti che si arrangiano ad installare condizionatori.

Mi pare che, salvo pochi installatori che difendono questo modo di operare, ci sia stata una levata di scudi e che quasi tutti siamo d'accordo nell'affermare che ognuno ha il diritto di installarsi il condizionatore da sè, e che i clienti devono sempre essere trattati onestamente e con rispetto.

Salvo nuove argomentazioni penso non scriverò più in questa discussione che, a causa di qualcuno poco propenso allo scambio di idee, è decisamente degenerata.

[Livio Orsini]

Purtroppo c'è sempre qualcuno che è convinto che urlando, insultando e, magari apssando a vie di fatto si ottiene sempre la ragione.

Tra persone civili questo tipo di atteggiamento non ha diritto di cittadinanza.

Per non far degenerare oltremodo la discussione la chiudo, anche perchè oramai l'argomento originario è stato dibattuto a sufficienza.

E' comunque spiacevole constare, ancora una volta, che c'è sempre qualcuno a cui manca la civiltà e la buona educazione per dibattere civilmente.