Problema Valvole Di Zona

[claps]

Ciao,

Mi trovo in questa situazione:

Caldaia Junkers con termostato tr-21 a 3 fili 24 volt (da sostituire) n 2 termostati Vimar 220volt n2 elettrovalvole a tre vie motorizzate della siemens 220 volt.(4 fili: neutro,fase,aperto,chiuso)

Dovrei collegare il tutto tenendo presente che la caldaia ha la sezione dedicata al termostato a 24 volt e che parte se il contatto è aperto, e che chiaramente se le valvole sono entrambe chiuse la caldaia deve essere in stop.

Chiaramente idraulico e elettricista si rimbalzano il problema e quindi mi ritrovo alle soglie dell'inverno con l'impianto di riscaldamento mal funzionante.

Ho chiamato la Junkers e mi hanno risposto che cercheranno la risposta e che mi richiameranno ma che potevano anticiparmi che per utilizzare la caldaia con un normale termostato avrei dovuto mettere in serie tra fase e comune della stessa una resistenza da 830 ohm e mezzo watt.

Ad essere sincero non ho più molta speranza visto che anche i produttori mi hanno detto che devo "cercare" una soluzione. Cissà se fra di voi c'è il mio salvatore!!!

Grazie a tutti

Claudio

[Livio Orsini]

Scusa ma non ho capito bene quello che vorresti fare. Forse potresti spiegarti meglio.

Se il problema consite nel fatto che il termostato lavora con 24v e le valvole con 230V (il 220v non esiste più per legge) non è un grosso problema. Interponi un relè con bobina 24v e contatti per230v.

Se invece il problema è diverso prova a descrivere meglio quello che vorresti fare.

Modificato: 23 ottobre 2006 da Livio Orsini

[ivano65]

soluzione usata nella quasi totalita' dei casi simili:

termostato comanda la bobina del rele' a 230v

1 contatto comanda l'elettrovalvola

1 contatto comanda la caldaia (contatto NO collegato al posto del termostato originale)

i contatti NO dei rele' relativi al comando caldaia andranno collegati in parallelo.

quasi tutte le caldaie con termostato a 24v dc hanno un ponticello che viene usato con yrmostato avente contatto pulito.

sinceramente non capisco come un elettricista possa avere difficolta' davanti a una cosa simile

ivano65

Modificato: 23 ottobre 2006 da ivano65

[claps]

Vediamo se riesco a farmi capire meglio.

Il Materiale che ho a disposizione è il seguente,

2 Termostati vimar 230V tre contatti: comune, normalmente aperto e normalmente chiuso.

2 Valvole motorizzate a tre vie 230V 4 fili: Neutro, Fase, Aperto e Chiuso

1 Caldaia Junkers che prima veniva utilizzata con termostati junkers tr21 a tre fili e 24V

Il collegamento che ho in mente è il seguente, partendo dal termostato, normalmente chiuso a valvola, comune a fase e normalmente aperto a A2 del relè, A1 del relè a neutro uscita 1 del relè a valvola su aperto, uscita 2 su normalmente aperto della caldaia comune della caldaia a neutro.

Il tutto ripetuto anche per la seconda zona mettendo in parallelo le uscite del relè sulla caldaia.

i miei dubbi sono:

Il circuito è corretto?

Che relè utilizzare, visto che la caldaia funziona se il contatto è aperto (per capirci, se il contatto tra il morsetto 2 e 4 è aperto la caldaia funziona viceversa è in stop)?

Per il collegamento della valvola è necessario portare sia fase che neutro ad essa oppure bisogna scegliere in base al funzionamento?

Visto che in origine la caldaia era collegata con un termostato a 24V ho contattato la junkers che mi ha risposto che invece di utilizzare i tre fili (come in origine) si pùò inserire una resistenza di caduta in serie (immagino all'uscita del relè!!) da 830ohm mezzo watt ed u tilizzare sono i morsetti 2 (comune). Vi sembra una soluzione corretta?

chiedo il vostro parere perche 1 telefonate su 3 alla junkers ha dato per errata quest'ultima soluzione.

[claps]

Volevo aggiungere che non vorrei cortocircuitare i contatti 2 e 4 della caldaia perche così facendo andrebbe in stop solo quando la temperatura dai tubi del ritorno delle valvole (chiuse) è sufficentemente alta da far staccare il termostato interno. Questo credo che hai fini pratici voglia dire che la caldaia consumi inutilmente per mantenere questo circuito sempre caldo. Tengo a precisare che non so quantificare quanto sia il consumo, ma credo che sia corretto che la caldaia si arresti quando entrambe le valvole sono chiuse.

Grazie per le risposte.

Claudio

[verosatx]

2 Termostati vimar 230V tre contatti: comune, normalmente aperto e normalmente chiuso.

OK usi il comune e NA, al comune mandi la fase 220 e dal NA la mandi alla Valvola di Zona, il neutro lo mandi fisso alla valvola di zona.

Morale, quando il termostato chiude il contatto fa aprire la valvola di zona.

Alla valvola di zona devi avere 2 o 3 fili, che ti danno con un contatto pulito, privo di tensione, lo stato della valvola.

Te usi il contatto che si chiude quando si apre la valvola, lo stesso fai per le altre n valvole con n termostati.

I contatti delle valvole che come detto si chiudono a valvola aperta, li metti tutti in parallelo e li mandi alla caldaia.

Morale, quando una su tutte si apre, la caldaia si accende, quando l'ultima si chiude, si senge la caldaia.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao

Modificato: 23 ottobre 2006 da verosatx

[claps]

ok per tutto tranne che per i (credo) fine corsa delle valvole.

Le valvole sono della siemens e hanno solo 4 fili Fase Neutro Aperto chiuso.

Come posso fare in questo caso

grazie

clauio

[claps]

ok, Ho cercato info su queste benedette valvole, se non ho capito male il collegamento fase e neutro mi fa aprire la valvola, i contatti chiamati chiuso e aperto, chiamati ausiliari nelle istruzioni potrebbero essere i fine corsa.

tornando alla risposta di verosatx....

collego il comune del termostato a fase e NA alla fase della valvola, porto il neutro della valvola a neutro, in questo modo quando il termostato da il consenso la valvola si apre viceversa resta chiusa.

Infine prendo il contatto "chiuso"(finecorsa) e lo porto in caldaia ed infine porto l'altro contatto della caldaia a neutro.

Stessa cosa per la seconda valvola a tre vie mettendo il chiuso della stessa in parallelo con quello della prima valvola

Corretto?

Corretto anche se la mia caldaia funziona con termostati a 24 volt oppure devo mettere in serie questa famosa resistenza da 830 ohm 1/2 watt?

E' corretto usare il finecorsa chiuso della valvola se la caldaia si accende quando il contatto è aperto?

[claps]

L'unica cosa che la junkers è riuscita a dirmi per il momento è questa, ma non mi aiuta (per qunato abbia capito)

Ve la posto per conoscenza...

"La resistenza di caduta serve per non fare modulare la valvola gas in funzione di una resistenza sconosciuta che si viene a creare a valle dei conettori una volta allacciato il circuito elettrico di comando delle zone.

Le funzioni di modulazione della valvola gas rimangono legate al variare della resistenza della sonda di mandata in caldaia"

[riki66]

Buonasera a tutti mi unisco a questa discussione e ne approfitto per chiedere anch'io una informazione riguardante la caldaia Junkers con termostato ambiente a 3 fili 24Vdc modello TR21.

Nella caldaia è presente una morsettiera con i collegamenti 24Vdc per il termostato ed a fianco un'altra morsettiera con due morsetti ponticellati, ma sul libretto di istruzione indica solo i collegamenti del termostato ambiente Bosch TR21.

Personalmente se volessi cambiare il termostato dedicato TR21 con un termostato comune provvisto solo di contatto pulito a scambio come lo collegherei?

Sono grato a chiunque possa darmi indicazioni oltre al fatto che forse chiarirei le idee anche a CLAPS.

CIAO Riki.

[ivano65]

come ho gia' detto nel caso di termostati normali (contatto NO) si toglie il ponticello che hai descritto

e gli si collega il termostato.

ai tre fili di quello elettronico non va' collegato nulla.

x claps: riusciresti a fotografare la morsettiera della caldaia e pubblicarla?

oppure mandamela per email.

ivano65

Modificato: 24 ottobre 2006 da ivano65

[verosatx]

Infine prendo il contatto "chiuso"(finecorsa) e lo porto in caldaia ed infine porto l'altro contatto della caldaia a neutro.

??????

Dovresti provare ad aprire la valvola e vedere se ai 2 fili restanti si chiude il contatto e non deve essere presente tensione.

Poi non ho capito cosa si aspetta la caldaia per partire.

Un contatto sembra di no.

Un 24 V per partire e 0 V per fermarsi o modula a seconda della tensione, per esempio 12V = 50% della potenza??

Ciao

[verosatx]

Ho visto (con una ricerca su internet) che il tuo termostato a 3 fili è modulante, quindi penso che sia alimentato a 24 V dalla caldaia con 2 fili, e il terzo filo gli rende i Volt in base alla differenza di temperatura tra set e Temp. Ambiente, via via che la temperatura si avvicina al valore prefissato la tensione scende fino ad arrivare per es. 5V per poi spengere la caldaia.

Dovresti ricollegare il termostato originale e vedere la tensione di alimentazione al termostato, poi vari il set e con un tester tra il meno ed il terzo filo guardi la tensione cosa fa al variare del set dal min al max.

Poi sicuramente c'è la soluzione.

Ciao

[claps]

Premetto che siete mitici...

Oggi farò le foto e le inviero in posta a verosatx, per il termostato è una prova che faro prima del fine settimana.

Ieri per non saper ne leggere ne scrivere ho cercato di azionare solo le valvole (siemens), risultato: non funzionano.

ho almano credo.

Indagando come ho già detto ho scoperto che i 4 fili sono fase, neutro e poi gli ausiliari aperto e chiuso che dovrebbero essere i fine corsa.

mi aspetto quindi che alimentando fase e neutro la valvola si muova, invece non fa nulla.

L'ho aperta e ho visto un cilindretto a cui finiscono fase e neutro, tra l'altro abbastanzo caldo, e poi noto un piccolo rettangolino laterale dove finiscono i chiuso e aperto.

Mi sembra strano che siano guaste entrambe, però...........

I miei test su questi motori sono attendibili per affermare che son gusste?

grazie mille ciao

[Paolo Cattani]

Tanto per chiarire, che valvole sono? Perchè di solito si usano delle valvole che hanno all'interno un pistone pieno di paraffina, ed all'esterno una resistenza a 220. Quando la resistenza si riscalda (le valvole diventano bollenti..) la paraffina si dilata a chiude o apre la valvola.

Fai attenzione, visto che sono valvole lente tu non senti nessuno scatto: anzi, devi aspettare cinque-dieci minuti perchè si riscaldino e commutino il loro stato.

Se non lo sai, rischi di fare una prova rapida e non vedere muoversi niente, e concluderesti che non funzionano...

Di solito, i contatti dei finecorsa sono indipendenti dall'alimentazione.

[claps]

credo che tu mi abbia dato l'indicazione che mi mancava.

Avevo idea che fosse una cosa del genere, perchè due valvole su 2 guaste mi sembrava strano. pensavo fossero a chiusura elettromagnetica.....

a volte è imbarazzante ammettere di non sapere certe cose!!!!!!

grazie 1000 oggi testo per almeno 15 min e poi vi dico.

[ivano65]

personalmente preferisco quelle elettromagnetiche , non producono calore e durano di piu'.

comunque con il circuito che avevo descritto non cambia nulla se si usa un tipo o l'altro.

ivano65

[riki66]

Ringrazio Ivano per il chiarimento,proverò a vedere se funziona.

Vorrei aggiungere Claps alcune note:

Se nella tua caldaia a fianco della morsettiera dove è collegato il termostato TR21 trovi un ponticello come quello che ho nella mia e se l'informazione fornita da Ivano è vera secondo me ti conviene sostituire i termostati TR21 con termostati tradizionali che comandino ognuno la propria valvola di zona e collegare i contatti delle valvole in parallelo, o direttamente se forniscono un contatto pulito oppure tramite relè se forniscono una uscita 220V al posto del ponticello di cui parlavamo prima.(Nella mia caldaia il ponticello è marchiato con il numero 161).

Visto che la chiusura della valvola è lenta,solo in questo modo daresti lo start alla caldaia quando almeno una valvola è completamente aperta così da non sforrzare la pompa di circolazione all'interno.

Non commettere l'errore di comandare una valvola e contemporaneamente dare lo start alla caldaia,utilizza assolutamente il contatto sulla valvola!!!

Ciao riki.

[verosatx]

Siamo a buon punto, per le valvole è come stato detto, si aprono lentamente, e il contatto si chiude dopo un pò.

Se è come penso dovresti portare i contatti delle valvole tutti in parallelo alla caldaia e attacchi un filo al + 24 V e l'altro a quello rimanente che non è il - .

Se ti hanno consigliato la resistenza, la metti tra il - e il filo che non è collegato al +

Spiego meglio

a b c

a= 24V ex alimentazione vecchio termostato

b= -24v (o meglio Zero) ex alimentazione vecchio termostato

c= Comando modulante caldaia da 0 a 24 V

Resistenza tra b e c

Contatti tra a e c

[verosatx]

Dimenticavo la resistenza da 830 non esiste, c'è da 820, comunque poco male, se fai i calcoli 24V 820 ohm = circa 0.8 W

Se vuoi essere sicuro metti 2 W

va bene anche 1000 ohm sempre 2 W