Climatizzazione E Acqua Sanitaria Gestita Da Ciller - Realizzazione di impianto in nuova abitazione.

[idtech]

Salve a tutti, questo è il mio primo post, spero quindi di non essere ripetitivo o furi argomento...

In una abitazione di nuova costruzione vorrei realizzare il seguente impianto:

Ciller collegato ad un serbatoio d'accumulo per acqua sanitaria, riscaldamento, e raffreddamento.

Il riscaldamento, nelle zone piano rialzato e piano primo, sarà a pavimento; la zona cantina e mansarda verrà invece riscaldata (e raffreddata) da Fan-coil collegati al ciller.

Nelle zone riscaldate dal termopavimento saranno installate comunque le unità Fan-coil che serviranno solo al raffreddamento nel periodo estivo.

Il termopavimento, servirà anche per raffrescare gli ambienti nel solo periodo primaverile/estivo.

Inoltre un termocamino ad acqua servirà ad integrare la temperatura del serbatoio d'accumulo, favorendo così un risparmio sia per la produzione di acqua sataria che per il riscaldamento ambientale.

Con questa soluzione non sarà necessario neanche ricorrere all'allacciamento del Gas, con un conseguente risparmio sul canone fisso e sulla manutenzione obbligatoria della caldaia...

L'abitazione si estende su 4 livelli:

- Seminterrato: garage (25mq), cantina (40mq) e vano tecnico (10mq).

- Piano rialzato: cucina (17mq) e soggiorno (30mq).

- Piano primo: 2 camere da letto (30mq entrambe) e bagno (9mq) zona armadi (10 mq).

- Mansarda: piccolo studio (45mq).

Sapreste indicarmi qualche Ditta che produce questi sistemi?

Ho fatto una ricerca in rete, ma vedo che ancora è un sistema forse poco conosciuto...

P.S.

Se questo governo si decide a verare i nuovi incentivi, ho la possibilità di installare un impianto fotovoltaico (conto energia), disponendo di una falda esposta a sud, che mi permetterà di recuperare il tutto in poco tempo.

[SimoneBaldini]

Il conto energia è già attivo ma rimane comunque antieconomico.

Il sistema da de descritto non lo trovi come pacchetto ma un buon progettista te lo puo' studiare e far eseguire da ok.

Comunque a mio avviso la pompa di calore non puo' produrti acqua ad uso sanitario poichè le temperature sono troppo basse, invece puo' funzionare benissimo per il riscaldamento a pannelli.

Fondamentale è la zona d'installazione poichè determina il rendimento della pompa di calore.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Tutto giusto;

solo una cosa:

Il termopavimento, servirà anche per raffrescare gli ambienti nel solo periodo primaverile/estivo.

questo credo che ti riuscirà difficile, in quanto il problema della condensa non lo potrai eliminare se non a fronte di una realizzazione impiantistica per il trattamento dell'aria abbastanza pesante

stranamente Daikin produce proprio il chiller che potrebbe servirti!

minichiller

Per la sanitaria se non vuoi la calderina, devi usare un boiler

Il conto energia è una bufala per riempire la bocca di qualche verde e degli amici, travestiti da ecologisti, dei petrolieri

Antonio

[idtech]

Per primaverile/estivo intendevo nei mesi dove il tempo è ancora incerto, esempio inizio estate...

Infatti, il motivo per cui sto installando i fan-cooler anche negli ambienti dove è presente il termopavimento, è solo quello di raffrescare nel periodo estivo. Sò benissimo gli inconvenienti del raffrescamento a pavimento, risolvibili comunque con i deumidificatori; infatti farò predisporre l'impianto, poi valuterò se utilizzarlo o meno (ma sempre limitatamente a quei mesi dove l'arsura è sopportabile...

La cosa che non capisco invece, è perchè mi è stato sconsigliato di integrare l'impianto per l'acqua sanitaria.

La pompa di calore fornisce acqua fino a 55°, se opportunamente stoccata in un serbatoio di accumulo, la soluzione dovrebbe essere ottimale.

L'idea mi è stata data proprio dalla Daikin, con il nuovo sistema Altherma; ma non capisco perchè le altre Ditte non pubblicizzano nulla di simile.

Sarà forse troppo innovativo?

I miei dubbi rimangono:

- Otterrò da questo sistema un risparmio economico (a prescindere dal fotovoltaico) rispetto ai tradizionali sistemi a metano (comunque limitati solo al riscaldamento)?

- La convenienza dell'utilizzo di queste nuove (anche se tanto nuove non sono) tecnologie per la climatizzazione degli ambienti è solo teorica?

- Quindi, chi installa ancora caldaie tradizionali è solo un disinformato oppure c'è qualcosa che mi sfugge?

[SimoneBaldini]

55°C è la temperatura del fluido primario, quindi come secondario sarà sicuramente inferiore di una decina di gradi. Inoltre bisogna considerare che a tali temperature il COP della macchina decade avendo quindi un maggiore consumo di corrente. L'anno passato ho realizzato a casa mia un gruppo ad espansione diretta e come condensatore ho utilizzato uno ad acqua, l'idea era quella di scaldare l'acqua per il sanitario, e se non rerviva per il sanitario mandarla in un pozzo che sucessivamente avrei utilizzato per irrigare il giardino. L'obiettivo principale comunque era quello di consumare meno corrente rispetto ad una condensazione ad aria. Il risultato fu' deludente poichè per consumare meno corrente dovevo manterera l'acqua in usita attorno ai 30°C, ma a quel valore non era utilizzaibile per il sanitario se non come pre riscaldo, inoltre con questo basso dT la quantità d'acqua era eccessiva per quanto teoricamente avevo pensato. Quindi ho tolto il consensatore ad acqua e installato un consensatore ad aria, consumo quasi la stessa corrente poichè sovradimensionato ma non utilizzo acqua inutilmente.

[idtech]

Certo, magari dipende dal potere di scambio delle serpentine; ma 10° di caduta mi sembrano eccessivi.

Comunque, ho capito che tu sconsiglieresti questo tipo di impianto.

Ma allora, un marchio come la Daikin, perchè pubblicizza questo prodotto: http://www.daikin.it/pageViewCasa?section=...age=4&tipo=

che motivo avrebbe di raccontare frottole!!!

A questo punto, prima di prendere una decisione definitiva, mi consulterò con qualche esperto di zona.

Magari nella mia zona, Sicilia, i problemi di rendimento si riducono solo ad alcuni giorni dell'anno...

Poi, proprio questo sistema, è molto diffuso (come da descrizione) addirittura in Svezia e Norvegia, dove le temperature sono molto più rigide delle nostre.

Ti ringrazio comunque per il consiglio, magari ascolterò qualche altra testimonianza degli amici del forum, sperando magari di trovare qualcuno che ha avuto modo di testare questi nuovi sistemi...

[SimoneBaldini]

Il problema non è che non sia efficiente il sistema ma in italia col costo dell'energia elettrica non è conveniente. In svizzera sicuramente puo' essere un'ottima alternativa come in svezia. Comunque esiste un post riscaldatore a resistenza elettrica che porta alla temperatura richiesta l'acqua sanitaria.

La pompa di calore è valida in quelle situazioni dove non vi è altra fonte di calore o dove l'utilizzo è limitato ad alcuni periodi. Pretendere di utilizzarla per esempio a Milano è sicuramente antieconomico, inoltre un altro problema è l'umidità esterna che fa ghiacciare la batteria e mandarla in scongelamento. In paesi molto piu' a nord d'europa e piu' freddi si hanno condizioni di umidità esterna piu' bassi quindi le pompe di calore funzionano meglio anche se con ERR minori.

[Ospite ANTONIOMANCA]

che motivo avrebbe di raccontare frottole!!!

infatti non racconta frottole:

Una resistenza elettrica posizionata nella parte superiore del serbatoio in acciaio inox aumenta la temperatura ai livelli richiesti.

quindi ti dice che mica ti puoi aspettare che l'acqua si scaldi ai normali livelli per essere utilizzata come calda sanitaria, senza un aiuto esterno (decidi tu quale, loro usano una resistenza elettrica che come risaputo non è proprio economica)

è molto diffuso (come da descrizione) addirittura in Svezia e Norvegia

no, da quelle parti è molto diffuso il solare termico, che infatti, visto che sei in sicilia, dovresti prendere in considerazione

opinione personale: la ricerca del maggior risparmio (economico) con il desiderio comunque del massimo comfort, spesso non si incontrano, quindi io mi darei un limite alla complessità/originalità dell'impianto che sarebbe pesantemente condizionata dal variare di parametri che si presume siano sempre favorevoli:

i problemi di rendimento si riducono solo ad alcuni giorni dell'anno...

e se i giorni aumentano?

risolvibili comunque con i deumidificatori

ero a Bolzano per un corso sugli impianti a pavimento; il titolare ha consigliato di prendere con le molle la possibilità di usare il pavimento come raffreddamento/raffrescamento e di visionare il listino prezzi e le modalità di installazione di un eventuale impianto di deumidificaione: sbalorditivo

ma non capisco perchè le altre Ditte non pubblicizzano nulla di simile.

semplice: perchè non c'è l'hanno!!! (verrò smentito?)

- Otterrò da questo sistema un risparmio economico (a prescindere dal fotovoltaico) rispetto ai tradizionali sistemi a metano (comunque limitati solo al riscaldamento)?

la verità è che il risparmio sicuro, lo ottieni solo se non paghi l'energia primaria; ti può sembrare una fesseria, ma io credo che tutti i possessori di stufe a pellets comincino a chiedersi se forse il prezzo dei pellets non stia lievitando un pò troppo! due anni fà chi montava una stufa a pellets andava in giro a vantarsi di avere trovato la soluzione ai costi del metano/gasolio/elettricità; oggi sembrano molto meno geni!

[SimoneBaldini]

Oggi a conti fatti il pellet costa piu' del metano:

0.083 euro/Mcal pellet (15kg costano 3 euro)

0.075 euro/Mcal metano (1mc costa 0.6 euro)

Ma siccome lo misuriamo quando lo mettiamo nella stufa allora lo razionalizziamo meglio scaldandoci meno.

[criminalg]

non ti offendere ma il tuo progetto non è gran che.prima cosa se fa i un riscaldamendo a pannelli dovresti fare anche il condizionamento a pannelli e qui gia è una ottima soluzione meglio dei fancoil.al posto del termocamino ti consiglio pannelli solari che x esperienza ti dico che il camino lo accendi 2 volte l anno e poi non lo usi .

[Ospite ANTONIOMANCA]

se fa i un riscaldamendo a pannelli dovresti fare anche il condizionamento a pannelli

dove l'hai letto?

il condizionamento a pannelli e qui gia è una ottima soluzione meglio dei fancoil

dove l'hai letto?

cordilalità

Antonio

[SimoneBaldini]

Concordo con Antonio.

Il condizionamento a pannelli a pavimento è una gran bufala. Infatti a causa dell'umidità quindi delle condense, e a causa del fatto che per avere un benessere fisiologico il pavimento non puo' essere eccessivamente freddo, lo scambio termico che si puo' avere è minimo e alle volte insignificante per il carico termico totale da abbattere. Inoltre solo la quota parte sensibile potrà essere oggetto di assorbimento e non certo quella latente che come sappiamo è la piu' problematica e quella che ci fa percepire la sensazione di caldo e afa. I fan-coil sono la soluzione piu' utilizzata e hanno la medesima funzione dello split, se ben dimensionati sono l'alternativa ideale per uffici ma anche per abitazioni, a parte l'estetica. Molte altre "invenzioni" quali i soffitti freddi possono essere un ottimo strumento per abbattere i carichi sensibili ma rimangono poco usati e di difficile controllo a causa delle inerzie e del variare durante la giornata del carico termico in base all'insolazione (cosa che il pannello dovrebbe abbattere).

Ciao

Simone

Modificato: 20 novembre 2006 da SimoneBaldini

[scresan]

Eccomi di nuovo, dopo un po' di tempo, ho buttato l'occhio su questa discussione, e riprende molto bene una che avevo iniziato io, tempo fa sullo stesso argomento!!! Quello che non si capisce bene dai prodotti D.... è se in estate, quando raffreddano l' ambiente, utilizzino o no quel calore per ottenere l' acqua sanitaria, oppure siano limitati alla sola produzione di calore o freddo ceduto ad un impianto a liquido (acqua) invece che a gas.... Chiaramente se in estate quando raffresco i miei ambienti, recupero quel calore per riscaldare l' acqua sanitaria, ho un notevole risparmio di energia!!!! Anche in inverno, o meglio durante la parte + mite dell' anno, se utilizzo una pompa di calore produco acqua calda ad un prezzo che è quelo dell' energia elettrica diviso 3 o +!!!

Alla fine hanno prodotto industrialmente quello che avevo proposto a sua tempo sul forum, una bella soluzione che se fosse come su detto, acquisterei immediatamente!!!! Chi ne sa di + scriva!!! Ciao a tutti.

[idtech]

Date un'occhiata qua: =1&tx_clproducts_pi1[catprodid]=49&tx_clproducts_pi1[puid]=53]Idrorelax

Modificato: 23 novembre 2006 da idtech

[idtech]

Questo annulla il precedente.... :ph34r:

Date un'occhiata qua: http://www.climaveneta.it/Scheda_prodotto...._clproducts_pi1[cid]=1&tx_clproducts_pi1[catprodid]=49&tx_clproducts_pi1[puid]=53

[idtech]

Fate COPIA/INCOLLA

il precedente indirizzo contiene caratteri che interferiscono con la formattazione del testo; per visualizzare quindi la pagina web, occorre incollare l'intero percorso nel box Indirizzo del vostro browser...

[SimoneBaldini]

Energia elettrica 1kWh = 0,25 euro ---> 0.25 euro/kWh

Gas metano 1mc = 8300 kcal = 9,6 kWh = 0,6 euro ----> 0.0625 euro/kWh

Rapporto 0,25/0.0625 = 4 quindi se non hai almeno un ERR di 4 meglio il metano.

Poi ripeto, ma evidentemente non interessa a nessuo, se facciamo andare il condensatore con uscita acqua a 50°C il tuo COP va a farsi benedire. Potresti sfruttarlo in estate come pre riscaldo dell'acqua sanitaria ma credetemi in sostanza non risparmierete molto se non che stiamo parlado di strutture quali piscine, centri benessere, ecc..

Ciao

[Ospite ANTONIOMANCA]

Quello che non si capisce bene dai prodotti D.... è se in estate, quando raffreddano l' ambiente, utilizzino o no quel calore per ottenere l' acqua sanitaria

DAIKIN? direi che invece si capisce benissimo, e la risposta è si

, oppure siano limitati alla sola produzione di calore o freddo ceduto ad un impianto a liquido (acqua) invece che a gas....

è sempre ceduto ad un "gas"!

Chiaramente se in estate quando raffresco i miei ambienti, recupero quel calore per riscaldare l' acqua sanitaria, ho un notevole risparmio di energia!!!!

come già detto a suo tempo, il notevole risparmio c'è l'hai se utilizzi quell'energia; siccome d'estate il riscaldamento non lo usi, o ti fai 20 docce al giorno e lavi 1000 piatti e fai 14 lavatrici oppure non stai risparmiando un bel niente; stai semplicemente mettendo in cascina del calore che non utilizzerai e che per motivi fisici, inerenti il recipiente in cui viene allocato, si disperderà senza contribuire ad alcun tuo risparmio

Anche in inverno, o meglio durante la parte + mite dell' anno, se utilizzo una pompa di calore produco acqua calda ad un prezzo che è quelo dell' energia elettrica diviso 3 o +!!!

istantanea; dopodichè vale il discorso di cui sopra

ma evidentemente non interessa a nessuo

no no, a me interessa;

Antonio

Modificato: 23 novembre 2006 da ANTONIOMANCA

[L amico dei frighi]

ciao a tutti ..

da quello che so un sistema di climatizzazione a pavimento non é cosi un mostro come lo descrivete, se fatto bene . É ovvio che il dt° tra pavimento e aria non dev'essere che dell'ordine di qualche grado, ma ci sono sistemi murari che permettono buone trasmittanze sopra e sotto , e sono comunque addizionati di ricircolo aria per ovviare alla stratificazione.

Se il tuo cliente vuole veramente un sistema che faccia caldo e freddo e il cantiere é in costruzione , a mio avviso, la soluzione ideale sarebbe un buon impianto canalizzato (vedi Climaveneta , Clivet, Wolf..) , non si avrá stratificazione , ci sará deumidificazione costante la temperatura la imposti anche a zone , non vedrai split, cassette ma solo griglie .

É unsistema collaudatissimo e applicato in tutti i grandi magazzini e puó essere realizzato anche in "piccolo" , qualche problema puó esserci a livello economico (costa un po'), di progettazione (ti serve uno studio di consulenza), e manodopera specializzata.

questo sistema recupera addirittura calore dal bagno (ad es.) e immette aria nuova nell'abitazione.

[Ospite ANTONIOMANCA]

qualche problema puó esserci a livello economico (costa un po'), di progettazione (ti serve uno studio di consulenza), e manodopera specializzata

insomma, lievissimi problemi a tutto campo!!!!

ma mi sembra che l'avevamo già notato!

[SimoneBaldini]

Il canalizzato per un'abitazione non va bene. Lo dico contro il mio interesse poichè io progetto, costruisco e installo questi impianti. Ci sono problemi quali la gestione delle temperature nelle varie zone, io ho a casa mia un sistema sotto PLC che mi gestisce la modulazione della portata d'aria e delle singole zone (una per ogni stanza). Inoltre non hai nessun risparmio come invece si potrebbe pensare. E' normale che con un impianto a pannelli avere 19°C è bnessere, con radiatoti ce ne vogliono 20°C e con aria 21°C sempre per avere la stessa sensazione. I pregi sono la qualità dell'aria filtrata, l'umidificazione/deumidificazione e il rinnovo dell'aria. Ma per consumi, e gestione è nettamente superiore. Altri vantaggi sono la rapidità, in sostanza nel giro di 10 minuti io ho la stanza calda anche se i muri non lo sono, ma è un benessere relativo. Io pur essendo mio interesse non lo consiglio a nessuno come riscaldamento abitativo, per uffici e commerciale è forse la soluzione più pratica ma per le abitazioni no.

Io opterei senza dobbio su un sistema a pannelli a pavimento dove ti permette temperature basse, gradiente termico nullo, quindi benessere massimo. L'unica pecca è la gestione continua e la mancanza di purificazione/rinnovo dell'aria che va fatto con altri sistemi.

A paragone di benessere e con tempi medi di 14 ore giornaliere di riscaldamentoun impianto ad aria consuma il 30% in più rispetto ad uno a radiatori e il 65% in più rispetto ad uno a pannelli.

[idtech]

Impegnatissimo nei lavori dell'abitazione in oggetto, ritorno dopo alcuni mesi di assenza dal forum...

L'Enel da tempo promuove il Progetto ClimaWATT che, contro ogni opinione espressa in questo post, promuove il tipo di impianto che dovrei andare a realizzare.

Nel calcolo della "soluzione più adatta", il confronto con il metano è nettamente meno economico rispetto alla soluzione con pompa di calore...

Sarà mica la novità che ancora non è stata recepita nel dovuto modo?

Poi, la nuova finanziaria, dovrebbe venire incontro a questo tipo di impianti, in quanto compatibili con l'uso razionale dell'energia...

Si riaprono le danze