Daikin Vrv Ii Intollerabile Rumore Dei Fan Coils E Altro - Fan coils Daikin rumorosi come cassette dei WC e soffiano aria fredda

[n1 Caesar]

Anzitutto Ciao Ivan

Amici Miei Atto VRV II

attenzione c'è anche una serie III di vrv...come il film...

Di VRV III non posso parlare perché non ho esperienze dirette anche se so di un albergo dell'alto Tirreno che soffre dei nostri stessi guai.

Per Amici Miei Atto VRV II ho tutti i personaggi compreso quel signor Necchi che arriva alla fine. Il vigile che li ascolta sono io e sono divertito dalla gag.

Ciao Naza.

[Erikle]

c'è un abuso di questi impianti vrv..o vrf che dir si voglia...sono impianti nati per climatizzare tanti locali senza montare una infinità di "motori" esterni e in modo veloce

Invece vedi che li montano anche in edifici di nuova costruzione o che hanno subito profonde ristrutturazioni...addirittura poi vedi montare macchine di marchi secondari..mamma mia ma fra 5 o 6 anni se ti serve una unità in + o si rompe qualcosa non trovi + nulla

Sono scelte assurde...tecnicamente il concetto di espansione diretta potrebbero anche non essere male...per dire da sempre si fanno reti di gas refrigerante molto estese tipo quelle degli impermercati ma per i frigoriferi che devono andare a -25°....e l'acqua non la puoi usare

Ma per climatizzare la vecchia idea dell'idronico è imbattibile..se dopo 10 anni il chiller è obsoleto lo cambi...se internamente devi aggiungere un ventilconvettore non c'è problema..dovrebbero solo mettere sul mercato macchine idroniche rivisitate e innovative

Ecco semmai il problema è che a fare l'idronico non sono i giapponesi..per cui sul mercato siamo fermi a 20 anni fà in pratica....macchine con eer e cop bassi pochi accessori che permettano un supervisione etc..per cui negli alberghi e non solo etc etc vedi spuntare questi impianti a flusso variaible di refrigerante

[n1 Caesar]

c'è un abuso di questi impianti vrv..o vrf che dir si voglia...sono impianti nati per climatizzare tanti locali senza montare una infinità di "motori" esterni e in modo veloce

Invece vedi che li montano anche in edifici di nuova costruzione o che hanno subito profonde ristrutturazioni...addirittura poi vedi montare macchine di marchi secondari..mamma mia ma fra 5 o 6 anni se ti serve una unità in + o si rompe qualcosa non trovi + nulla

Sono scelte assurde...tecnicamente il concetto di espansione diretta potrebbero anche non essere male...per dire da sempre si fanno reti di gas refrigerante molto estese tipo quelle degli impermercati ma per i frigoriferi che devono andare a -25°....e l'acqua non la puoi usare

Ma per climatizzare la vecchia idea dell'idronico è imbattibile..se dopo 10 anni il chiller è obsoleto lo cambi...se internamente devi aggiungere un ventilconvettore non c'è problema..dovrebbero solo mettere sul mercato macchine idroniche rivisitate e innovative

Ecco semmai il problema è che a fare l'idronico non sono i giapponesi..per cui sul mercato siamo fermi a 20 anni fà in pratica....macchine con eer e cop bassi pochi accessori che permettano un supervisione etc..per cui negli alberghi e non solo etc etc vedi spuntare questi impianti a flusso variaible di refrigerante

Caro Erikle,

Il tuo arricchimento di questa discussione nata per la rappresentazione ingannevole e per difetti di progettazione/costruzione di macchine VRV della Daikin é molto interessante. Infatti mi sentii molto fesso per non essermi posto il problema dei ricambi e della sostituibilità delle motocondensanti nei tempi lunghi.

L'impianto con le macchine per le quali siamo in causa doveva essere il primo di alcuni impianti in nostri immobili. E' per questo che l'impianto nato per essere un testbed é stato realizzato nella nostra sede e non in immobili locati. Il primo di questi doveva essere una palazzina di cinque piani oltre un edificio accessorio che era servito da chillers con due torri evaporative dell'Aermec e due caldaie Riello a basamento. Roba vecchia di fine anni ottanta che funzionava ancora ma che per ovvie ragioni doveva essere sostituita. Proprio a novembre del 2006, quando stavamo per ordinare a Daikin le macchine VRV, passammo al ciclo invernale e fummo funestati dai rumori delle macchine, da ventilazioni fredde e dall'impossibilità di regolare le temperature. Partì la nostra prima raccomandata per la Daikin e fu prontamente abbandonato il progetto di sostituire l'idronico della palazzina con il VRV. Ci siamo salvati. Senza nessun lavoro fuori della centrale frigorifera che é esterna e con modeste varianti del quadro elettrico, abbiamo installato un gruppo Carrier risparmiando oltre settantamila Euri per lo sventramento di soffitti e pareti e per la loro rimessa in pristino. Le vecchie tubazioni erano in condizione perfette e non abbiamo fatto nulla. Ci sono ancora i vecchi fan coil Aermec che magari sostituiremo nel 2012. Era l'epoca del 407 e l'EER era solo circa 2,5 ma ci contentammo. Oggi, contrariamente a quanto affermi gli EER della Carrier sono di oltre 4 e l'idronico é più conveniente che mai. Quanto alla supervisione, per ora abbiamo solo quella del gruppo ma quando sostituiremo i fan coil, se lo desidereremo potremo avere anche la completa supervisione di questi.

I produttori di sistemi VRF hanno lavato il cervello degli architetti che progettano grandi strutture affascinandoli con gli evidenti risparmi di costosa energia elettrica, con la semplicità delle installazioni e del controllo remoto delle singole unità che comunque nei grandi alberghi americani si faceva già dagli anni settanta per gestire l'occupazione delle camere. Più valvole, fili e casini ma funzionava benissimo ed oggi lo si fa con un bus di dati né più né meno che con i VRF che restano più risparmiosi solo perché in teoria evitano le inevitabili suddivisioni delle tubazioni per zone e sottozone che sono comunque più che compensate dal basso costo dei fan coils ad acqua.

Per ultimo ma non per questo meno importante, la disponibilità nel tempo delle parti di ricambio e il maggiore costo della manodopera degli elettricisti glorificati che fanno le riparazioni. Daikin ci ha lasciato un mese con un gruppo di camere inutilizzabili per il caldo perché non avevano un pressostato ....

La sostituzione delle macchine nel lungo termine. Con l'acqua non é un problema. Nel 2007 abbiamo installato il nuovo gruppo Carrier utilizzando la rete di tubazioni di ferro che feci fare nel 1988 e che andranno bene almeno fino alla metà di questo secolo. Tra vent'anni le tubazioni, collettori, ecc. del VRF andranno ancora bene per le future macchine, anche della stessa casa, o si dovranno sventrare gli edifici per sostituire le tubazioni ?

Il mio albergo di New York ha oltre cinquanta piani e va ad acqua. I grandi edifici dovranno essere progettati con un sistema di cavedi accessibili per la facile intercambiabilità delle tubazioni come per i conduttori elettrici ? Vero che oggi vengono usati fan coils canalizzabili all'ingresso delle camere con le tubazioni nei controsoffitti dei corridoi ma io sto alla larga da questi alberghi perché il soffione d'aria fredda piomba sul letto e fa venire un accidente. Ci si alza per spegnere per poi rialzarsi quando é troppo caldo e così via. E' roba da matti ma é quello che ho visto fare da architetti coglioni nelle abitazioni che ristrutturano. Oggi le camere delle abitazioni sono ben difficilmente di oltre 4 per 4 e la bocchetta in alto sulla parete, dove la metti la metti ti soffia inevitabilmente sulla testa. Nelle camere continuo a preferire il fan coil sul pavimento come il vecchio termosifone. Ma questo é un altro problema che riguarda anche gli idronici e sono scivolato ulteriormente fuori tema.

[nazza.70]

Il mio albergo di New York ha oltre cinquanta piani e va ad acqua

:o

acc. hai un albergo a new york.????

[n1 Caesar]

Il mio albergo di New York ha oltre cinquanta piani e va ad acqua

acc. hai un albergo a new york.????

E ti pare che se fossi proprietario di un albergo del genere non abiterei nel suo attico che si affaccia su tutta N.Y. e vivrei a Roma in un appartamento funestato dalle macchinette VRV ?

Magari ..... Mio albergo é l'albergo abituale e non di proprietà

[nazza.70]

ma si certo...

vivrei a Roma in un appartamento funestato dalle macchinette VRV ?

se ti sentono quelli della daikin........ :lol:

[giurgin]

Errata corrige: la data di deposito é il 15 ottobre e non settembre come avevo scritto erroneamente. Naturalmente sono già pronte ma non posso anticiparne il contenuto prima del deposito che si fa sempre l'ultimo giorno proprio per evitare che la controparte ne conosca il contenuto in tempo per potere rivedere la sua memoria tecnica.

Posso solo dirti che siamo comodomante in poltrona ad assistere alla continuazione di una arrampicata sugli specchi della quale facciamo agevolmente la cronaca degli scivoloni. Che diresti se un ingegnere ti opponesse in una relazione tecnica misure differenziali calcolabili con il logaritmo di un numero negativo ?

ciao Caesar!!

Hai per caso nuovi episodi della internetnovela "amici miei atto VRV II"???

non vedo l'ora che arrivi l'episodio degli schiaffoni....

ciao!!

[giurgin]

tutto tace.......

incomincio a preoccuparmi.....

mah.....!!

[n1 Caesar]

Non preoccuparti Giurgin

Il 25/10 invece di trovare il Giudice titolare che é stato promosso alla Corte d'Appello, ci siamo trovati un GOP messo li provvisoriamente in attesa che venga nominato il nuovo Giudice. Non poteva decidere un bel nulla e ha dato al CTU 90 giorni per depositare chiarimenti della sua relazione tecnica.

Monicelli é morto ma ci sono altri che continuano a scemeggiare supercazzole.

Nell'ultima nota critica che ha depositato, il Consulente Tecnico di Parte che é poi un dipendente della Daikin ha scritto che il sistema di controllo termostatico non funziona per colpa della cattiva progettazione e della stratificazione dell'aria.

La storia della stratificazione é una palese supercazzola, sia di per sé sia per il fatto che i termostati sono tutti collocati a mt. 1.60 da terra ed é la temperatura a quella quota che devono leggere, indipendentemente dal fatto che la temperatura alle quote inferiori e superiori sia diversa. Ovviamente i nostri termostati di riferimento erano collocati a fianco del termostato a parete e le temperature rilevate dai termostati e indicate sul pannello Intelligent Touch Controller erano completamente diverse. Daikin ha obiettato che il CTU non ha depositato la certificazione SIT del suo termometro TESTO e rifaremo le misure che sono tutte ripetibili.

Strano che il CTP della Daikin che ha fatto questo rilievo e che ha assistito a tutte le misure di temperatura eseguite dal CTU non avesse con sè un termometro e quindi che non abbia fatto alcuna misura. Roba da matti!

Daikin ha una tattica defatigatoria che prolungherà la causa ma se credono di stancarci non hanno proprio capito nulla.

Il cambio di Giudice farà saltare le nuove misure nell'inverno 2010/2011. Pazienza! Saremo qui anche nell'inverno 2011/2012 attrezzati con termometri e termoanemometri certificati con i quali misureremo anche la temperatura e la velocità delle correnti di aria fredda prodotte dalle ventilazioni a freddo durante il ciclo di riscaldamento invernale.

Noi lasciamo che ridano per il tempo che ci stanno facendo perdere. Noi ridiamo per le incredibili affermazioni che scrivono su atti depositati e rideremo ancorà di più alla fine della causa. Naturalmente ci restano l'amarezza e il grave disagio causato dalle unità interne della Daikin che ci disturbano seriamente la vita.

Ciao

[giurgin]

grazie delle novità!!!

Proprio mentre leggevo mi dicevo...li vogliono battere per snervamento dato che siete costretti a convivere con rumori, sbuffi di aria fredda, temperature ballerine e quant'altro proprio perchè risolvendo il problema....cancellerste le prove del reato!!

E' incredibile dover subire queste angherie per la lentezza delle istituzioni....spero che veniate premiati con gli interessi!

Tanti saluti e buone feste!!

[Livio Orsini]

Il cambio di Giudice farà saltare le nuove misure nell'inverno 2010/2011. Pazienza! Saremo qui anche nell'inverno 2011/2012 attrezzati con termometri e termoanemometri certificati con i quali misureremo anche la temperatura e la velocità delle correnti di aria fredda prodotte dalle ventilazioni a freddo durante il ciclo di riscaldamento invernale.

Se nel frattempo non interverrà un'improbabile riforma del processo civile, sarà difficile avere un giudice stabile nei prossimi 12 mesi. La cosa più probabile è che in primavera venga nominato un giudice che rimarrà in carica sino ad autunno, quando sarà trasferito o promosso o andrà in pensione.

Dici che son pessimista? No è un'esperienza che ho vissuto in prima persona. Tra rinvii, sostituzioni di magistrati ed altre cosucce del genere, dopo oltre 10 anni l'ennesimo giudice, che era in procinto di essere trasferito, ha fatto opera di convinzione per un accomodamneto amichevole sul tipo: "siam tutti figli di mamma, vogliamoci bene e festeggiamo a tarallucci e vino".

[nazza.70]

ha fatto opera di convinzione per un accomodamneto amichevole sul tipo: "siam tutti figli di mamma, vogliamoci bene e festeggiamo a tarallucci e vino". sad.gif

non credo che il nostro "amico ingegnere" si farà prendere dalla stanchezza...

[Ivan Botta]

non credo che il nostro "amico ingegnere" si farà prendere dalla stanchezza...

Ne sono convintissimo pure io, andrà giustamente fino in fondo.

[mariano59]

Monicelli é morto ma ci sono altri che continuano a scemeggiare supercazzole.

" scemeggiare "... Fantastico, semplicemente stupendo... un refuso? Noooo!!!

Ciao e auguri, come sempre, per tutto.

[n1 Caesar]

" scemeggiare "... Fantastico, semplicemente stupendo... un refuso? Noooo!!!

I tasti n e m sono vicini e sarebbe stato un refuso se per errore avessi digitato n.

[n1 Caesar]

non credo che il nostro "amico ingegnere" si farà prendere dalla stanchezza...Ne sono convintissimo pure io, andrà giustamente fino in fondo.

Ciao Ivan e Nazzareno

Chi la fa l'aspetti e chi la dura la vince.

[n1 Caesar]

Se nel frattempo non interverrà un'improbabile riforma del processo civile, sarà difficile avere un giudice stabile nei prossimi 12 mesi. La cosa più probabile è che in primavera venga nominato un giudice che rimarrà in carica sino ad autunno, quando sarà trasferito o promosso o andrà in pensione.

Caro Livio non sei affatto pessimista. Purtroppo l'ordinamento giudiziario é riuscito a trasformarsi in potere giudiziario e abbiamo una corporazione di impiegati non eletti che condizionano la vita degli elettori degli organi costituzionali.

Per ricondurre la cosca giudiziaria alla normale attività quale esercitata nelle altre democrazie occidentali occorrerebbe una maggioranza parlamentare trasversale almeno del 70% e per averla occorrono ancora non meno di due generazioni e la scomparsa di vecchie ideologie perpetuatesi fino ad oggi nonostante la mutazione del nome di partiti di destra e sinistra.

Fortunatamente non ho mai avuto a che fare con il penale ma nei decenni di esperiena nei tribunali civili ne ho passate di tutte. Persino la gravidanza di una magistrata che ci ha fatto perdere un anno e mezzo.

Nello stesso caso Daikin abbiamo perduto quasi un anno all'inizio perché la causa era stata assegnata al giudice di una Sezione che si dichiarò incompetente e rispedì la pratica al Presidente per l'assegnazione ad altra Sezione.

Tutta l'organizzazione fa acqua da tutte le parti. Chiunque può iscriversi all'albo dei CTU che troppo spesso sono incompetenti e non infrequentamente influenzabili .... Quelli che mi sono capitati, con poche eccezioni, erano strascinafaccende, dopolavoristi, pensionati e giovani strascinafaccende che non sono stati in grado di avviare un'attività professionale. Gente che spesso parla di quello che non sa, scrive e fa sciocchezze. Chi nonceladuro e non reagisce competentemente e molto duramente rischia di soccombere perché i Giudici tendono a ignorare le consulenze tecniche di parte e a credere ciecamente a questi oracoli di Delfo. Mi é capitato una sola magistrata che aveva capito tutto, si incazzò con il CTU e dichiarò stentoreamente " Io sono il peritus peritorum ". Vincemmo la causa.

La Daikin la sta tirando a lungo con continue arrampicate sugli specchi alle quali si é aggiunto il cambio del Giudice.Mi pare che la prossima udienza sia il 25 maggio 2011 ma tra i miei principi c'é sempre stato quello del frangar sed non flectar e quando addento un osso non lo mollo. Per spezzarmi dovrebbero rivolgersi a Dio pregandolo di portarmi in cielo

[n1 Caesar]

li vogliono battere per snervamento dato che siete costretti a convivere con rumori, sbuffi di aria fredda, temperature ballerine e quant'altro proprio perchè risolvendo il problema....cancellerste le prove del reato!!

Giurgin, naturalmente non possiamo toccare nulla ma ti assicuro che se avessimo potuto risolvere i problemi anche spendendo 20/25.000 Euri che sarebbero completamente deducibili come spesa di manutenzione, lo avremmo già fatto per toglierici il fastidio. Entro certi limiti talvolta é preferibile anche passare da fessi e mollare. Purtroppo il problema é molto grave e irrisolvibile con modesti interventi. Qui c'é da sgombrare e sfasciare due piani di un palazzo.

Immagino che la stessa Daikin se avesse avuto una nuova serie di macchine silenziose, senza ventilazioni fredde d'inverno, con un sistema di controllo delle temperature funzionante e utilizzabili con le stesse tubazioni, avrebbe cambiato tutte quelle che abbiamo perché il loro costo diretto di produzione di tre motocondensanti da sei cavalli e diciassette unità interne é inferiore a 10.000 dollari, oltre a circa 6.000 Euri di manodopera per smontaggio e rimontaggio.

Devo immaginare che anche con le serie di macchine successive alle nostre non abbiano ancora risolto i diversi problemi che lamentiamo e che ci hanno costretti all'azione giudiziaria che tentano di trascinare alle lunghe con l'improbabile intento di farci desistere per stanchezza. Comunque il fatto più singolare é quello di non avere capito con chi hanno a che fare questa volta.

[n1 Caesar]

Forse se tutti coloro che subiscono torti, invece di rassegnarsi a lasciar correre, adottassero il tuo atteggiamente,le cose potrebbero migliorare. Purtroppo chi può ricorre agli arbitrati privati e chi non può...aspetta e spera. (provate ad indovinare chi sono i personaggi che fungono da arbriti nei collegi arbitrali?)

C'é poco da immaginare caro Livio. Quelli delle Camere di Commercio attingono i loro amici dalla solita corporazione ed é meglio lasciar perdere. La Camera di Commercio Internazionale é un po' meglio.

L'unica volta che siamo ricorsi a un arbitrato é stata una venticinquina di anni fa con la Ford Italiana che fu Lei a proporlo perché aveva fretta di chiudere. L'Arbitro fu nominato con un accordo del loro e del nostro studio legale che era lo Studio Graziadei di Roma.

La Ford sapeva benissimo di avere torto e si comportò molto correttamente. La discussione si ridusse quindi alla sola trattativa del quantum dell'indennizzo che chiedevamo ed essendo un buon cliente in buona fede non abbiamo avuto difficoltà a concedere loro un contentino. Abbiamo continuato a lavorare con loro per anni.

Salvo questi casi nei quali il fornitore e il cliente sono in buona fede e solo desiderosi di chiudere equamente l'incidente alla svelta, non c'é alternativa alla giustizia civile che per quanto lunga , anche se in più gradi di giudizio, finisce per accertare torti e ragioni. Purtroppo occorrono mezzi adeguati che non tutti hanno ma purtroppo che la giustizia non sia uguale per tutti é un assioma incontrovertibile sotto qualsiasi regime.

Se la Daikin fosse stata un soggetto da arbitrato avrebbe immediatamente proposto una soluzione del problema e una transazione come é d'uso prima di arrivare in Tribunale.

L'arbitrato é possibile solo quando entrambi le parti lavorano per una soluzione e non parlano e scrivono di camere anecoiche, dell'ottima coibentazione dell'involucro che, cattivona, impedisce di dissipare all'esterno il calore generato dalle unità interne, né di termostati e di sistemi di controllo della temperatura che non funzionano per colpa della stratificazione dell'aria .....

[Ivan Botta]

Per spezzarmi dovrebbero rivolgersi a Dio pregandolo di portarmi in cielo

E' ancora troppo presto per questo, hai ancora troppe cose da fare.

Passami la battuta.

[n1 Caesar]

E' ancora troppo presto per questo, hai ancora troppe cose da fare.

Già. Anche la casa di mia figlia a Peschiera che é ancora come era a aprile

Ciao Ivan

[candelotto]

Per spezzarmi dovrebbero rivolgersi a Dio pregandolo di portarmi in cielo smile.gif

secondo me appurato i tempi della giustizia italiana, la Daikin non sapendo come ottenere la vittoria ha improntato la sua causa sulla tua dipartita hahahahha (non me ne volere ma ti leggo e seguo stando dalla tua parte)

Seguo questa diatriba che, in fondo in fondo e un riscatto dei piccoli imprenditori e clienti che subiscono ogni tanto da persone o da aziende blasonate , l'arroganza di pensare che possono fare il bello e il cattivo tempo . l'importante e fare posizione immagine " ignorando "i silenziosi quelli che non possono alzare la voce a livello economico o danni a livello di immagine

buone feste a tutti in particolare a te cesare

Modificato: 8 dicembre 2010 da candelotto

[n1 Caesar]

Caro Candelotto,

Contraccambio gli auguri a te e alla tua famiglia e estendo gli auguri a tutti i frequentatori del forum.

E' un comportamento non raro di molte grandi aziende e non avrei mai immaginato che tra queste ci fosse anche la Daikin. In genere i giapponesi sono molto seri e le mie esperienze con industrie giapponesi sono state tutte strapositive.

Ci sono sempre eccezioni che confermano la regola ma del mio caso credo che i giapponesi non sappiano nulla e che si tratti di una italianata. Infatti appena ne avrò il tempo tradurrò in inglese la parte significativa della corrispondenza e degli atti di causa per mandarli in Giappone e alla loro sede europea in Belgio. Preparerò anche un fascicolo con un esposto all'Antitrust che nonostante il nome é anche l'autorità garante del mercato.

Ciao

[nazza.70]

Infatti appena ne avrò il tempo tradurrò in inglese la parte significativa della corrispondenza e degli atti di causa per mandarli in Giappone e alla loro sede europea in Belgio. Preparerò anche un fascicolo con un esposto all'Antitrust che nonostante il nome é anche l'autorità garante del mercato.

:thumb_yello:

secondo me prima lo fai...prima chiudi la causa...

vedrai come si c....no sotto...

ciao amico mio...e se non ci sentiamo prima...tanti auguri di buon natale

naturalmente esteso anche a tutti i frequentatori del forum.

[giurgin]

Auguri di buone feste a tutti i frequentatori del forum e, in special modo, al padrone di casa e a tutti i frequentatori di questa discussione perchè, a furia di leggervi, ho imparato a conoscervi un po' di più.

E se è vero che i proverbi sono stati coniati dai nostri antenati sulla base delle loro lunghe esperienze....speriamo che per te Caesar valga il classico CHI LA DURA LA VINCE!!

a presto!!