Daikin Vrv Ii Intollerabile Rumore Dei Fan Coils E Altro - Fan coils Daikin rumorosi come cassette dei WC e soffiano aria fredda

[Piero Azzoni]

carissimo n. 1 caesar, sicuramente su certi aspetti hai ragione

di piu' non potrei dire per mancaza di informazioni e di profonde cognizioni in materia

ma anche tu di stai dando ben da fare per litigare ........ mi chiedo se l'assistenza avrebbe avuto lo stesso atteggiamento con tecnici come quelli che hanno in un primo tempo partecipato e che non sono "trentennali ingegneri aerospaziali" ........ ovvio che una simile [quasi] domanda non puo' che cadere nel vuoto

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  Quote

stavamo per acquistare una camionata di macchine per una palazzina di cinque piani oltre una dependance, (ommissis). La palazzina che é un gioiello del 1900 é usata come sede di rappresentanza ed é occupata da soggetti di alto profilo che non avrebbero mai tollerato quei rumori.

l'agente di zona ci avra' pianto un pochetto ..... la casa madre dei soggetti ad alto profilo se ne sbatte i c.(censura)

poi ..... se fossero case popolari li avresti installati lo stesso ?

saluti da "uno qualunque"

Modificato: 6 maggio 2007 da Piero Azzoni

[Ospite ANTONIOMANCA]

Caesar

quello che riporti è molto grave;

a questo punto però dovresti mettere le carte completamente in tavola e farci sapere chi sei veramente e i nomi e cognomi delle persone con cui ti sei interfacciato, in modo che chi vuole, possa eventualmente verificare che ciò che scrivi è vero

se ti và....................

Antonio

[n1 Caesar]

Caro Livio,

" provate ad indovinare chi sono i personaggi che fungono da arbriti nei collegi arbitrali? "

Ma lo so benissimo ..... Il Principio della Legge del Montesquieu del quale ho in biblioteca la prima edizione inglese, é solo un esercizio filosofico in una virtuale democrazia compiuta che non può esistere ma dalla quale l'Italia é rimasta ben più lontana di altri Paesi. I personaggi che fungono da arbitri nei collegi arbitrali sono in qualche modo assimilabili ai personaggi degli ospedali pubblici che si portano i pazienti nelle cliniche private. E che ti aspetti in un Paese nel quale la Pubblica accusa, i cosiddetti Pubblici ministeri, fanno parte dello stesso sodalizio dei giudicanti che dovrebbero essere terzi e loro controparte come la difesa ? Non ho mai creduto nei collegi arbitrali italiani e l'unica volta che ho accettato un arbitrato é stato con la Ford che sapeva benissimo di avere torto ed era solo ansiosa di chiudere la controversia alla svelta sulla base di un giudicato neutrale che aveva il principale scopo di mettere i suoi dirigenti al riparo da illazioni all'interno della loro azienda. Una situazione tipica nelle grandi società.

Ho appena superato i 65 anni e sono certamente un vecchio leone libero di scuola inglese che si é sempre battuto, anche al costo di qualche legnata, ma senza prodursi calli sulle ginocchia.

Gran parte della gente soccombe per una serie di ragioni che vanno dall'ignoranza e/o sfiducia nella giustizia, incapacità di condurre un'azione legale complessa che non può mettere gli avvocati nella posizione di alter ego del cliente che deve invece essere lui lo stratega della controversia e il produttore della documentazione. Agli avvocati va affidato il solo ruolo di consulenti procedurali e non quello di direttori d'orchestra di spartiti che non conoscono e che in genere non possono capire.

Quando le cause sono documentali e fondate su elementi scientificamentye e tecnicamente misurabili e documentabili, se le cose sono messe nel loro giusto ordine ti assicuro che magari in secondo grado, la causa la vince chi ha ragione. I C.T.U. dei quali in genere si servono i Tribunagli (negli anni ne ho fatti denunciare due per falso in atto pubblico compiuto da Pubblico Ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni), ben raramente sono delle aquile. Tuttavia anche se incompetenti o in malafede, ben difficilmente possono negare fatti e fenomeni provati con rigore scientifico. Se talvolta le loro perizie iniziali fanno un po' acqua per inadeguatezza professionale, inadeguato approfondimento dei problemi o altre ragioni .... é abbastanza facile ricondurli all'ovile della verità con dettagliate controdeduzioni e relazioni tecniche di controparte. Non ho mai proposto cause sballate e di tutte quelle affrontate non ne ho mai perduta una in oltre trent'anni sia in Italia sia in altri Paesi.

In tutto il mondo le grandi aziende tentano di usare la loro dimensione e i tempi e costi delle cause come deterrente psicologico per gli sprovveduti (spesso lo sono anche i dirigenti di aziende enormi), e per coloro che sfortunatamente non hanno la voglia, la capacità e i mezzi economici per affrontare cause molto costose anche per l'intervento dei Consulenti Tecnici e dei loro assistenti per le attività peritali. Negli anni ho citato in giudizio e inchiodati colossi quali la 3M Corporation, l'IRI in coppia con il Banco di Roma, GN Great Nordic (quelli della storica telegrafica transiberiana), e recentemente ENEL Real Estate. Tutti, americani, danesi e italiani, erano convinti di poterci impressionare con le loro dimensioni e mezzi economici. Tutti sono stati castigati e pur avendoci fatto faticare, alla fine ci hanno fatto ridere sonoramente come sonoramente ci faranno ridere i giapponesini della Daikin che hanno bisogno di una bella lezione sia per i gravi danni causatici da macchine inadatte all'uso per il quale ce le hanno espressamente indicate, sia per l'intollerabile insulto con la lettera che ci hanno inviato e che ha determinato la decisione di citarli in giudizio.

Se la Daikin che ha spocchiosamente rifiutato il nostro invito ad inviare alla nostra sede un loro dirigente di alto livello lo avesse fatto, probabilmente si sarebbero resi conto dello spessore tecnico ed economico del loro interlocutore e non ci avrebbero liquidato con l'insulsa, arrogante e controproducente lettera che evidentemente ci hanno fatto scrivere da una mezza figura aziendale con i calli alle ginocchia per le genuflessioni al gran capo giapponese che crede di poter spadroneggiare in Italia come meglio crede. Ho citato il Poker perché l'atteggiamento della Daikin é stato quello del giocatore che sicuro di se stesso si convine che l'altro giocatore stia bleffando e va inopinatamente a vedere la scala reale che l'altro gli sciorina sul tavolo. In termisi cortesi ma fermi e inequivocabili, avevamo scritto alla Daikin che se non avesse sottoscritto un accordo impegnandosi a risolvere il problema avremmo nolstro malgrado adito la via giudiziaria. Purtroppo per loro, hanno creduto che stessimo bleffando. Nel gergo del Poker hanno voluto vedere e questo gli costerà carissimo perché in questo modo, oltre ai danni diretti finiranno per dover risarcire anche quelli indiretti e consequenziali oltre a parecchi soldi per le significative spese che produrrà il giudizio.

Come ho già anticipato i tempi saranno lunghi ma non mancherò di dare notizie.

Cordiali saluti.

[n1 Caesar]

Per Piero Azzoni

Caro Piero, l’assistenza ha tenuto un comportamento competente e corretto ma che c’entra l’assistenza con le caratteristiche progettuali, costruttive e di funzionamento delle macchine ? Di queste devono rispondere la Daikin e i loro funzionari con biglietto da visita DAIKIN – Sales Consultant che le specificano per applicazioni inappropriate. In effetti hanno avuto anche la sfiga di incocciare in un cocciuto ingegnere.

Ciao.

Caesar

P.S. A proposito, ti risulta che nelle case popolari la gente non abbia il sacrosanto diritto di dormire in pace senza sonori rumori notturni di sciacquone nelle camere da letto ?

Per Antonio Manca

Qui si espongono problemi tecnici di interesse dei consumatori e loro conseguenze ma non si fa la causa e non si mettono nomi. Ho ripetutamente scritto che dell’impianto si sono occupati prima il personale di vendita e poi il personale tecnico della Filiale di Roma della Daikin. Infine i nostri legali si sono rivolti alla sede legale della Daikin a Milano. Abbiamo scritto all’Amministratore Delegato e questi, defilandosi, ha fatto rispondere spocchiosamente dal Customer Care Manager …. Del quale ho citato un’affermazione “ tra virgolette “ in un precedente messaggio. " a nostro giudizio l'impianto rispetta i parametri normali di funzionamento previsti da Daikin Air Conditioning Italy S.p.A "

Inutile osservare che me ne infischio di questi parametri della Daikin che non possono dettare il modo di vivere e di dormire della gente. Di questi loro parametri ne parlino con il Giudice.

Qualora qualche mia affermazione fosse confutabile, non crede che dovrebbe essere la Daikin a scrivere in questo Forum per replicare a pur denegate inesattezze ?

Non mi è consentito di credere che la Daikin sia all’oscuro di quello che scrivo su questo Forum. Statisticamente improbabile che qualche frequentatore che vive vendendo e installando le loro macchine non si sia precipitato ad avvisarli. Se quel Customer Care Manager della Daikin lo desiderasse, potrebbe scrivere su questo Forum sottoscrivendo il suo messaggio a nome della Daikin, con il suo nome e cognome e autorizzandomi a fare i nomi dei suoi colleghi che si sono occupati della vicenda. A quel punto firmerò anch’io. Naturalmente, atteso che sulla rete si può falsificare di tutto di più, deve prima inviarmi almeno un fax (hanno tutte le nostre coordinate …) per certificare con la sua firma che conosco, che è effettivamente lui a scrivere i messaggi.

Come vede sono a disposizione ….. ma con le opportune precauzioni.

Comunque credo che si guarderanno bene dall'accettare un dibattito in pubblico sul Forum. Che favore mi farebbero affermando pubblicamente che ho scritto balle mentre abbiamo in casa, per così dire, il corpo del reato .....

Saluti.

Caesar

[n1 Caesar]

Per Piero Azzoni

A proposito.

Per quell'impianto c'é chi piange e c'é chi ride e a ridere é l'agente della Carrier alla quale ci siamo rivolti dopo quello che é successo con la Daikin. Fortunatamente abbiamo ritardato l'ordine alla Carrier perché ci sono voluti diversi mesi per avere l'aumento della fornitura elettrica e la variazione a 380 V. Avemamo la trifase 220 V e con le torri evaporative ci bastava una fornitura inferiore. Se disgraziatamente l'ACEA che a Roma é subentrata all'ENEL, ci avesse variato la fornitura elettrica prima dell'inverno, non sapendo ancora degli inconvenienti del VRV avremmo ordinato tutto alla Daikin della quale usavamo spesso i multisplit che vanno benissimo. Probabilmente collauderemo il nuovo impianto Carrier entro 8/10 giorni.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Gentile Ingegnere

non le nascondo che il suo stile mi piace.

Ora, a dimostrazione che non sono mosso da alcun tipo di interesse, che non sono legato ad alcuna azienda e che esprimo sempre e comunque opinioni e idee che sono solo ed esclusivamente, il frutto del mio modo di vedere le cose, le scrivo ciò che segue.

Non ho la precisione di Virgilio72 nel ricordare le date!, ma circa un mese dopo che la discussione era iniziata, durante un inconto di presentazione dei prodotti 2007, ho avuto modo di chiedere ad un papavero, come era possibile informare l'Azienda circa il fatto che qualcuno stava sparando a zero su Daikin e un suo prodotto; la persona era Vxlexxo Mxoxti; come da lui richiesto ho comunicato gli estremi per la lettura della discussione; Mr Mxoxti,rilevando che la lettura della discussione prevedeva la registrazione, ha passato la patata ad un suo collaboratore (Stxfxxo Gerxxxxoli Xegxx Axfaixx & Exvxroxmextax Department

Xaixxx Air Conditioning Italy S.p.A.

che così mi ha risposto:

  Quote

Egregio Sig. Manca,

le scrivo in risposta alla segnalazione da Lei inviata al nostro Dxxexxoxe Mxxxxtinx Mr. Mxoxti riguardante il forum sul condizionamento.

Ringraziandola dell'avere così a cuore il nome della nostra azienda, colgo l'occasione per rassicurarla in quanto il nome del cliente in oggetto ci è ben noto e siamo attivi ormai da più settimane sul caso segnalato.

Saluti

mah!!!!!!!!!!!!!!!

Da questa comunicazione, il silenzio su tutto.

Credo comunque di avere letto qualcosa, da parte sua, che centra tutto il problema dal punto di vista dell'utilità per gli utenti del Forum:

  Quote

l’assistenza ha tenuto un comportamento competente e corretto ma che c’entra l’assistenza con le caratteristiche progettuali, costruttive e di funzionamento delle macchine ? Di queste devono rispondere la Daikin e i loro funzionari con biglietto da visita DAIKIN – Sales Consultant che le specificano per applicazioni inappropriate

Ho lavorato nella business unit di una stimata multinazionale e sono al corrente di come si affrontano i problemi come il suo: ovviament6e fino a quando non si incontra qualcuno con le cosine quadre!!!!

Mi permetta solo un appunto, che non vuole essere nè polemico nè presuntuoso ma giusto una curiosità: ma una persona del suo calibro con le sue conoscenze con la sua esperienza e la sua capacità, ma perchè non le è venuto in mente di chiedere di visionare una installazione prima di fare un investimento così importante e verificare che potesse essere consono con l'applicazione?

Buon lavoro e ci tenga informati

Cordialità

Antonio Manca

[n1 Caesar]

Caro Signor Manca,

Ho appena finito di lavorare e scorrendo la mail prima di spegnere il computer ho trovato la notifica di risposta. Le rispondo prima di chiudere la lunga giornata.

La ringrazio per le sue osservazioni che tra l'altro confermano come avessi preso nel segno suggerendo l'improbabilità che la Daikin non fosse stata informata

In effetti non ho sparato a zero sulla Daikin con la tecnica Ndokojo Kojo (parrebbe un nome giapponese ma é un'espressione in romanesco), ma ho mirato con estrema precisione limitandomi peraltro solo a un paio dei gravissimi problemi di un determinato prodotto, mentre ho rivolto espressioni lusinghiere ad altri prodotti della Daikin che sono poi quelli che per analogia hanno esteso la nostra fiducia al prodotto VRV che ci fu presentato dal loro Sales Consultant (così c'é scritto sul biglietto da visita), come la massima evoluzione della specie.

Parrebbe che quel citato Mr. " Stxfxxo Gerxxxxoli " che le ha scritto per ringraziarla di avere così a cuore il nome della Daikin, non nutra per la sua azienda lo stesso interesse per il quale ha ringraziato lei. Diversamente la Daikin non si sarebbe comportata e non avrebbe scritto nel modo sprezzante e ingiurioso che ci ha indotto a incaricare i nostri legali di preparare l'atto di citazione. Non ci sono le condizioni, né sono nella posizione di dover prendere pesci in faccia dai portavoce della Daikin e non mi era mai capitato di prendere porte in faccia con il rigetto scritto della richiesta di incontrare un mio omologo o comunque un loro dirigente con poteri negoziali. Oltre qualche pezzo di codice civile, il comportamento della Daikin ha incontestabilmente violato buona parte del Decreto Legislativo 6 settembre 2005, n. 206 e prima o poi dovranno inviare a Canossa il dirigente che hanno sprezzantemente rifiutato di inviare per ricercare una soluzione per la quale hanno scaricato la MISSION IMPOSSIBLE ai tecnici del Field Service della loro Filiale di Roma che sono palesemente impotenti nel confronto con le discutibili caratteristiche progettuali delle macchine in contestazione. La natura della grana avrebbe dovuto far accorrere almeno un Consigliere Delegato ma un'incomprensibile cultura societaria ha degradato il livello di rappresentanza dell'azienda allo scalino dei tecnici dell'assistenza che avrebbero dovuto mettere un'impossibile pezza con il Pongo Il " papavero Mr. Mxoxti " crede di poter prendere la gente in giro ?

Perché non ho chiesto di visionare una installazione ?

Elementare ! Da un'azienda del rango della Daikin che é tra le maggiori del mondo, non ci si aspetta una sola. Sarebbe come dire che quando nel 1980 affidai alla IBM la fornitura della macchine per il nostro CED, avrei dovuto prima visionare un'installazione della IBM. Ma non ci ho pensato neppure .... così come non ci ho pensato per la Daikin che nel suo settore ha un'immagine e occupa una posizione di mercato analoga a quella che all'epoca la IBM aveva nel suo.

Ma perché avremmo dovuto pensare che un Sales Consultant della Daikin ci specificasse, per abitazione e studi professionali ripetutamente visitati, dei fan coils che soffiano come bufali, fanno un fracasso infernale da ricarica di sciacquone di gabinetto, sballano il rilievo delle temperature fino a 10/15 gradi e soffiano frequentemente aria fredda durante la stagione del riscaldamento ?

Già ..... dimenticavo che un tale della Daikin ci ha scritto " l'impianto rispetta i parametri normali di funzionamento previsti da Daikin Air Conditioning Italy S.p.A. "

Ha parlato Zarathustra ?

Una spocchiosa e inopinata affermazione che ha ricondotto la mia memoria a Friedrich Nietzsche che nella sua famosa opera tratta della discesa di Zarathustra dalla montagna al mercato per insegnare all'umanità.

Concludo con un'espressione colloquiale Ma chi se ne frega degli arbitrari parametri della Daikin ? Provvederemo noi a ricondurre i giapponesi ai normali parametri di funzionamento di macchine che devono rendere la vita, il lavoro e il sono più gradevoli, e non infernali con fan coils che potrebbero andar bene con il rumore di fondo di uno Shopping Center.

Molti cordiali saluti.

Caesar

[Erikle]

Ho comunque la sensazione a pelle visti i nomi citati (IBM....Carrier)che ti vai a scegliere i fornitori di apparati tecnologici come se fossero un paio di certe scarpe in cui la marca è il motivo unico che le caratterizza

Se passando a Carrier non sei caduto come si dice dalla griglia alla brace è perchè (forse) i VRF che ti hanno venduto sono dei Toshiba rimarchiati Carrier

Il rumore del refrigeranti in apparati di quel tipo parrebbe essere noto almeno a qualcuno che vanta la soluzione implementata sulle loro macchine

Quanto a Daikin italia è nata incorporando l'allora importatore unico ossia SITI ed è sostanzialmente una struttura commerciale e logistica

Visto che per come sono state raccontate le cose l'unica cosa che dovrebbe fare daikin è venirsi a riprendere le macchine chiaramente non lo fanno su due piedi e pure a loro gli avvocati non mancano

Non sono così convinto che sarà facile dimostrare la NON idoneità di quelle macchine ai locali in cui sono finiti e visti i tempi bibblici della giustizia italiana ti conviene di cercare una soluzione veloce magari extragiudiziale a cui probabilmente saranno disponibili all'inizio del procedimento

[n1 Caesar]

In effetti IBM e Carrier che conosco dagli anni sessanta, non mi hanno mai tradito come le scarpe di Testoni che uso quasi ininterrottamente dalla stessa epoca Abitualmente il nome riflette la qualità delle prestazioni e con rare eccezioni questo é un assunto indiscutibile.

La mia prima passeggiata nel volume variabile mi ha sconsigliato nuove avventure a breve e, a prescindere dalla marca, prima di considerarne nuovamente uso, visto quello che é successo, prenderò le opportune misure ..... Dubito che nel prossimo futuro schioderemo di nuovo dai sistemi idronici nei quali Carrier é indubbiamente maestra e massima fornitrice al mondo. Nei prossimi anni dovremo aggiornare impianti degli anni ottanta realizzati con torri evaporative e chillers Aermec, e i più piccoli con batterie di chillers aria/acqua CA5 della Mitsubishi. Al momento credo che useremo gruppi carrier a fan coils Aermec.

Gli avvocati, purtroppo, non mancano a nessuno ma una corretta e pragmatica cultura societaria mira sempre a possibili soluzioni delle controversi prima di ricorrere alla loro opera e finire in tribunale. La Daikin ha invece ignorato la disponibiltà e la pazienza che abbiamo inizialmente offerto per un lungo periodo. In effetti ha del tutto ignorato la nostra prima lettera e ha risposto solo dopo un primo intervento dei nostri legali che chiedevano una risposta. Dopo un tentativo fallimentare in una stanza campione di ridurre il rumore con una coibentazione, abbiamo scritto che purtroppo il rimedio tentato non aveva funzionato. Il fracasso della valvola modulante che rende gli ambienti invivibili era solo uno dei problemi. Abbiamo scritto suggerendo di esaminare tecnologie alternative e richiedendo un incontro con un loro legale rappresentante per un esame della situazione e delle soluzioni possibili. Qui ci hanno sbattuto la porta in faccia. Ignorando, come se non lo avessimo scritto proprio nella lettera alla quale hanno risposto, che quella coibentazione non funzionava, hanno scritto: " Per quanto riguarda l'aspetto sulla rumosità della macchina, ribadiamo quanto già proposto durante le ultime visite, ovvero un intervento avente ad oggetto l'inserimento di materiale fonoassorbente, allo scopo di eliminare e/o ridurre la rumorosità " Una risposta che é inconcepibile e inimmaginabile ! Vale a dire che ci saremmo dovuti tenere il lievemente ridotto rumore di sciacquone che é rimasto comunque intollerabile e che i giapponesi possono tenersi nelle loro camere da letto. Questo per non parlare della ventilazione fredda nella stagione invernale ecc. ecc. ecc.

Alla richiesta di un incontro con un loro legale rappresentante, hanno risposto ribadendo la disponibilità dei loro tecnici specializzati che chiaramente, come già dimostrato, non sono certo in grado di riproggettare e ricostruire presso di noi altre macchine con funzionalità appropriata. Alla beffa hanno quindi aggiunto l'insulto del rifiuto di una riunione a livello adeguato. Evidentemente lo scrivente non appare degno di essere incontrato ......

Il lungo tempo che abbiamo offerto per una soluzione extragiudiziale é scaduto !! La hanno resa impossibile con la spocchiosa arroganza con la quale non ci hanno intimido ma, al contrario, costretti a tirare fuori le unghie contrariamente alle nostre consuetudini. Tuttavia quando ci costringono pur a malavoglia a mordere, non molliamo più l'osso fino a quando si spezza. Ed é con questo irreversibile atteggiamento che dovranno trarre le conseguenze del loro scorretto e ingiurioso modo di fare. Conosco benissimo i tempi della macchina giudiziaria italiana ma già altri che li ritenevano un'arma negoziale si sono amaramente ricreduti sull'opportunità di impiegarla con noi.

Quanto a una presunta difficoltà di dimostrare l'inidoneità di quelle macchine ai locali per i quali sono state usate, questa é proprio facilissima da dimostrare. La scelta delle macchine del sistema VRV che non conoscevamo assolutamente, é stata fatta stanza per stanza in locali già arredati con evidente destinazione d'uso, dal Sales Consultant della Daikin in sede di ripetute riunioni con quattro persone. Che qualcuno ci venga a dire di non avere riconosciuto le camere con letti come camere da letto, o quelle con scrivanie come studi, ecc. ecc.

Staremo a vedere chi potrà essere convinto dalla Daikin che macchine che alla velocità minima soffiano con la rumorosità di un bufalo inferocito, che d'inverno quando non soffiano aria calda ne soffiano di fredda e che quando non soffiano aria calda fanno un prolungato infernale rumore da sciacquone di WC in riempimento, sono datte per l'uso nei prededetti ambienti per i quali la Daikin le ha espressamente consigliate.

Decreto Legislativo 6 settembre 2005, n. 206

Art. 5

3. Le informazioni al consumatore, da chiunque provengano, devono essere adeguate alla tecnica di comunicazione impiegata ed espresse in modo chiaro e comprensibile, tenuto anche conto delle modalità di conclusione del contratto o delle caratteristiche del settore, tali da assicurare la consapevolezza del consumatore.

Art. 6. Contenuto minimo delle informazioni

f) alle istruzioni, alle eventuali precauzioni e alla destinazione d'uso, ove utili ai fini di fruizione e sicurezza del prodotto.

Art. 18. Ambito di applicazione

1. Le disposizioni del presente titolo si applicano ad ogni forma di comunicazione commerciale in qualsiasi modo effettuata.

2. Fatto salvo quanto disposto dall'articolo 3, comma 1, lettera a), ai fini del presente titolo, si intende per consumatore o utente anche la persona fisica o giuridica cui sono dirette le comunicazioni commerciali o che ne subisce le conseguenze.

Art. 19. Finalità

1. Le disposizioni della presente sezione hanno lo scopo di tutelare dalla pubblicità ingannevole e dalle sue conseguenze sleali i soggetti che esercitano un'attività commerciale, industriale, artigianale o professionale, i consumatori e, in genere, gli interessi del pubblico nella fruizione di messaggi pubblicitari, nonche' di stabilire le condizioni di liceità della pubblicità comparativa.

2. La pubblicità deve essere palese, veritiera e corretta.

Art. 20. Definizioni

1. Ai fini della presente sezione si intende:

a) per pubblicità: qualsiasi forma di messaggio che sia diffuso, in qualsiasi modo, nell'esercizio di un'attività commerciale, industriale, artigianale o professionale allo scopo di promuovere la vendita di beni mobili o immobili, la costituzione o il trasferimento di diritti ed obblighi su di essi oppure la prestazione di opere o di servizi;

per pubblicità ingannevole: qualsiasi pubblicità che in qualunque modo, compresa la sua presentazione sia idonea ad indurre in errore le persone fisiche o giuridiche alle quali e' rivolta o che essa raggiunge e che, a causa del suo carattere ingannevole, possa pregiudicare il loro comportamento economico ovvero che, per questo motivo, sia idonea ledere un concorrente;

Art. 21. Elementi di valutazione

1. Per determinare se la pubblicità sia ingannevole se ne devono considerare tutti gli elementi, con riguardo in particolare ai suoi riferimenti:

a) alle caratteristiche dei beni o dei servizi, quali la loro disponibilità, la natura, l'esecuzione, la composizione, il metodo e la data di fabbricazione o della prestazione, l'idoneità allo scopo, gli usi, la quantità, la descrizione, l'origine geografica o commerciale, o i risultati che si possono ottenere con il loro uso, o i risultati e le caratteristiche fondamentali di prove o controlli effettuati sui beni o sui servizi;

Art. 24.

Pubblicità di prodotti pericolosi per la salute e la sicurezza dei consumatori

1. E' considerata ingannevole la pubblicità che, riguardando prodotti suscettibili di porre in pericolo la salute e la sicurezza dei consumatori, ometta di darne notizia in modo da indurre i consumatori a trascurare le normali regole di prudenza e vigilanza.

Art. 114. Responsabilità del produttore

1. Il produttore e' responsabile del danno cagionato da difetti del suo prodotto.

Art. 117. Prodotto difettoso

1. Un prodotto e' difettoso quando non offre la sicurezza che ci si può legittimamente attendere tenuto conto di tutte le circostanze, tra cui:

a) il modo in cui il prodotto e' stato messo in circolazione, la sua presentazione, le sue caratteristiche palesi, le istruzioni e le avvertenze fornite;

l'uso al quale il prodotto può essere ragionevolmente destinato e i comportamenti che, in relazione ad esso, si possono ragionevolmente prevedere;

Art. 129. Conformità al contratto

1. Il venditore ha l'obbligo di consegnare al consumatore beni conformi al contratto di vendita.

2. Si presume che i beni di consumo siano conformi al contratto se, ove pertinenti, coesistono le seguenti circostanze:

a) sono idonei all'uso al quale servono abitualmente beni dello stesso tipo;

sono conformi alla descrizione fatta dal venditore e possiedono le qualità del bene che il venditore ha presentato al consumatore come campione o modello;

c) presentano la qualità e le prestazioni abituali di un bene dello stesso tipo, che il consumatore può ragionevolmente aspettarsi, tenuto conto della natura del bene e, se del caso, delle dichiarazioni pubbliche sulle caratteristiche specifiche dei beni fatte al riguardo dal venditore, dal produttore o dal suo agente o rappresentante, in particolare nella pubblicità o sull'etichettatura;

d) sono altresì idonei all'uso particolare voluto dal consumatore e che sia stato da questi portato a conoscenza del venditore al momento della conclusione del contratto e che il venditore abbia accettato anche per fatti concludenti.

[ Nota all'art. 129 La Daikin non vende direttamente e nella fattispecie il Sales Consultant della Daikin ha la natura di venditore. ]

Mi pare che ce ne sia abbastanza ........ oltre naturalmente al codice civile.

[Ospite ANTONIOMANCA]

  Quote

ed è sostanzialmente una struttura commerciale e logistica

credo che il centro tecnico di Genova sia tutto tranne che una struttura logistica ne tantomeno commerciale.

si tratta invece di un centro di service, nuovo di zecca, che non credo abbia niente da invidiare a quelli di Villasanta o di altri produttori!!

[alessiob]

avevo segnalato anch'io pochi giorni dopo l'inizio della discussiona al capo area tecnico nord Italia che ne aveva preso nota ed anzi aveva iniziato ad apprezzare il forum in quell'occasione

sono francamente stupito che non ci siano state attività stragiudiziali anche perchè esiste la possibilità di remotizzare le valvole di espansione ( o meglio , sui modelli attuali si può portare l'organo di laminazione lontano dalla camera da letto, ma non so di che modelli dibattiamo quindi non so se è applicabile la soluzione anche al Suo caso)

posso confermare che a Genova c'è un eccellente centro di formazione e di studio con i tecnici al livello di tutti gli altri marchi citati prima

riguardo ai tempi di un giudizio, beh.... non credo che convenga a nessuno

[n1 Caesar]

Le tre motocondensanti sono le RXYSQ6M7VB e i fan coils sono di diversi modelli: FXLQ25, FXLQ32, FXLQ50, FXNQ25, FXNQ32, FXAQ20, FXAQ32, FXDQ-N25, FXMQ100, FXDQ25, FXFQ25. Ci sono anche due 4MX e RXS con fancoils FVXS50 e FVXS25 ma queste macchine vanno bene e fanno rimpiangere di non aver installato 6 4MX con la loro gamma di fan coils invece delle 3 VRV con i loro fan coils che, oltre il fracasso infernale, sballano le temperature, ventilano aria fredda nel ciclo invernale e hanno una belle derie di problemi.

Ho fatto esaminare le macchine da un consulente ma la remotizzazione delle valvole di espansione é impossibile perché le macchine sono state integrate nel progetto di arredo e non si saprebbe dove metterle, né pare che il rimedio sia effettivamente risolutivo. Una delle valvole é già stata coibentata dal Field Service della Daikin e l'esito é stato deludente con una modestissima riduzione del rumore che resta intollerabile.

Fino a qualche settimana fa speravamo in una soluzione tecniche del problema, magari con la sostituzione delle macchine. L'atteggiamento della Daikin ci ha invece lasciato ormai capire che contrariamente alle nostre speranze non hanno una tecnologia che risolva i problemi e che non sanno che cosa fare. Defilandosi hanno solo peggiorato la situazione e la lunga durata della causa non farà altro che aumentare i danni e le spese giudiziarie che dovranno inevitabilmente risarcire. Abbiamo la sensazione che abbiano sottovalutato il caso e che non si siano ancora resi conto del guaio che ci hanno prodotto e di quello nel quale si sono cacciati e che hanno irreversibilmente peggiorato prendendoci anche a pesci in faccia.

Infine saremo costretti a far rimettere un sistema idronico dopo averne smantellato uno recentissimo (1995) per passare al VRV che ci fu presentato come l'ultimo grido della tecnologia della Daikin. Il nostro grido é inceve di dolore !

I lunghi tempi delle cause sono arcinoti ma la Daikin si é defilata dalle sue responsabilità e non abbiamo avuto alternativa al ricorso alla via giudiziaria. Sappiamo benissimo che ci vorranno almeno due anni. Il danno é immane perché per rifare l'impianto occorre semplicemente sgombrare due piani, traslocare gli arredi e smontare qualche centinaio di metri quadrati di ebanisteria pregiata in noce ( solo per questo ci vorranno almeno 150.000 Euro per smontarla, rimontarla e restaurarla). Fatto lo sgombero, per asportare e rimettere le nuove tubazioni c'é da smantellare e rifare centinaia di metri quadrati di pavimentazioni in parquet e marmo, aprire pareti interne e la pavimentazione delle terrazze e del lastrico solare. Rifare completamente l'impianto per poi restaurare il tutto con interventi di ebanisti, stuccatori, doratori, elettricisti, ecc. ecc., e infine ritraslocare gli arredi e suppellettili, migliaia di volumi della biblioteca, ecc. ecc. ecc. Nel frattempo, possono occorrere tra i sei e i dodici mesi, avremo dovuto spostare uffici e abitazione. Non abbiamo ancora affrontato lo studio dei costi ma il risarcimento dei danni potrà essere di un paio di milioni. Non sono questi a preoccuparci perché la Daikin ha le spalle larghe, quanto il trambusto nel quale saremo per un anno con familiari e collaboratori, e l'impegno e i costi della logistica per impiantare un'abitazione e una sede sociale provvisoria.

In una situazione del genere la Daikin, come ho già scritto, ha rifiutato il richiesto incontro a livello adeguato scrivendoci che del problema si stavano già occupando i loro tecnici .....

Che dire ?

[livio@]

non sono un ingegnere, sono solo un apprendista 'fai da te', molto apprendista e ben poco tecnico.

Il perchè mi sia introdotto ( il primo intervento l'ho cancellato - pensavo fosse fuori posto-) al momento non mi è molto chiaro (forse sarà l'età, oltre che l'artrosi), forse perchè non ho capito molto, e, non del problema tecnico.

Non ho capito: forum di scambi tecnici, ma allora perchè acrimonia?.

Sono un impiccione, e, per questo mi scuso, ma, d'altro canto non è detto che si debba solo parlare di problemi tecnici.

E' l'inter-relazionarsi che credo renda vivo e vitale il forum; questa discussione sembra più un articolo da prima pagina che uno scambio di 'informazioni' tra 'amici'.

Non sono un ingegnere, avrei voluto capirne di più e, capire ancor più se fosse, o meglio se sia stata, un'informazione o un proclama (per la verità squisitamente e forbitamente scritto).

Sono solo un apprendista 'stregone', ma una cosa la so (e quando non la so la cerco sul dizionario):

-L'afasia (o afemia - dal greco α privativa + φημη parola) è l'alterazione o la perdita della facoltà del linguaggio,

È un fenomeno che si puo manifestare in vari modi: ad esempio con la sostituzione di una parola

con altra di significato diverso ma della stessa famiglia (ora invece di orologio),

oppure l'impiego di una parola sbagliata ma dal suono simile a quella giusta (zuccotto invece di cappotto),

o di una parola completamente diversa e senza alcun legame apparente con quella corretta;

inoltre può coinvolgere solo il parlato, o solo la capacità di scrivere. Spesso si accompagna con altri disturbi,

come la disartria o l'aprassia.

La dislessia e' una difficolta' che riguarda la capacita' di leggere e scrivere in modo corretto e fluente.

Col capo cosparso di cenere per l'impudenza di aver agitato (e spero proprio di no) le acque più di quanto non lo siano già state, un caro saluto.

ciao, livio (ma non il "livio" per antonomasia),

[Livio Orsini]

tigre1 (nonchè mio omonimo stando alla firma) sarà forse perchè ho passato i 60, ma non ho capito niente del tuo messaggio; anzi meglio non ho capito che relazione ci sia tra il tuo messaggio ed il resto della discussione. Avevo quasi deciso di eliminarlo come OT, poi ho pensato di chiedere: magari il nesso c'è e sono io che non capisco.

n1 Caesar

In tutto questo carteggio forse mi è sfuggita la cosa che ritengo basilare.

Ovviamente quando avete acquistato i prodotti Daikin avrete seguito la solita prassi: richiesta di offerta, offerte o proposta, trattativa, emissione d'ordine. Normalmante all'offerta economica si accompagna una specifica tecnica di quanto si propone o, nel caso di prodotti standard, si fa riferimento ad un catalogo con le caratteristiche tecniche salienti.

ora Daikin, a quanto scrivi, sostiene che i prodotti in oggetto rispettano le caratteristiche e le prescrizioni della Daikin medesima.

Il punto saliente è: da qualche parte nell'offerta, nei cataloghi, nei manuali, saranno state riportate queste caratteristiche. Se, ad esempio, per assurdo fosse stato scritto che la rumorosità massima dell'apparato è <=115db (praticamente un jumbo in fase di decollo), è difficile sostenere che l'apparecchiatura non rispetta le caratteristiche dichiarate. Evidentemente si tratterebbe di una scelta infelice, anzi completamente errata, per un uso civile di questo apaprato.

Io ho letto, magari velocemente, tutti i messaggi ma non ho reperito informazioni sulla massima rumorosità dichiarata dal costruttore. Ne arguisco quindi che:

1 - Questo dato non è dichiarato su nessuna specifica tecnica

2 - E' stato dichiarato un dato inferiore alla realtà

3 - Il dato dichiarato è reale ma non è stato preso in considerazione in fase di progetto dell'impianto.

Modificato: 10 maggio 2007 da Livio Orsini

[alessiob]

Ho fatto esaminare le macchine da un consulente ma la remotizzazione delle valvole di espansione é impossibile perché le macchine sono state integrate nel progetto di arredo e non si saprebbe dove metterle, né pare che il rimedio sia effettivamente risolutivo. Una delle valvole é già stata coibentata dal Field Service della Daikin e l'esito é stato deludente con una modestissima riduzione del rumore che resta intollerabile.

per questo si usano i convettori della gamma tradizionale , la valvola di laminazione è una "scatola da scarpe" non difficile da nascondere ma non conosco l'ambientazione specifica

Glelo dico perchè lo scenario del trasloco mi sembra francamente un incubo, meglio qualche modifica anche importante che tutto questo ambaradan

Modificato: 10 maggio 2007 da alessiob

[n1 Caesar]

Per Livio Orsini:

Credo che tutto fosse spiegato o almeno implicito negli scritti precedenti ma riepilogo comunque la cronistoria:

1. Ripetuti sopralluoghi di un Sales Consultant della filiale di Roma della Daikin in sede di riunioni alle quali ha sempre partecipato l'architetto che ha diretto la ristrutturazione e mia figlia, laureanda in ingegneria aerospaziale, che quale stagista permanente, da anni partecipa a tutte le operazioni della società della quale é nel Consiglio di Amministrazione.

2. Alla presenza di tutta questa gente, ma c'è anche interscambio di email con disegni e files di Autocad, il Sales Consultant della Daikin con il quale eravamo in contatto fin dal 2004 ha definito personalmente il tipo di unità interna di ogni ambiente visitato. La scelta delle macchine nell'ambito del sistema VRV prospettatoci (inizialmente un VRV poi tre mini VRV per ottimizzare la dislocazione delle macchine nella centrale che ospita anche le caldaie e il boiler per l'acqua sanitaria). La scelta delle macchine, che non conoscevamo e quindi non potevamo compiere, non é stata fatta da noi ma dal funzionario della Daikin che certamente non ci ha mai detto che quelle macchine non erano adatte all'uso per il quale ce le face comprare.

Il catalogo del VRV II-S che ci é stato consegnato dal funzionario della Daikin é lo EPCT04-14. Nella prima pagina c'é l'introduzione e tra le " Caratteristiche Principali ", sub B. viene evidenziato: Elevata efficienza energetica e funzionamento silenzioso. La pagina é dominata dalla fotografia di una camera da letto con una signora che, seduta sul fondo del letto, indica a due ragazzi che lo sostengono, la posizione nella quale desidera che venga messo un quadro sulla testata del letto. A pagina 5 il sistema VRV é nuovamente glorificato in cinque punti tra i quali spicca " Funzionamento silenzioso ". Seguono diverse fotografie di vari ambienti tra i quali una camera da pranzo domestica. A pagina 17 ci sono due fotografie di una ragazza su un letto. A pagina 26 altre camere da letto e altre scenette domestiche alle pagine 32 e 33.

Non mi é concesso di credere che sia stata intenzionale ma alla luce degli eventi la lettura del catalogo offre la distinta percezione della cosiddetta falsa rappresentazione del prodotto.

3. Non ci sono, o almeno non ne conosciamo l'esistenza, documenti della Daikin nei quali sono esposti i gravi problemi che abbiamo lamentato.

Chi ci avrebbe mai detto che i fancoils ai quali il catalogo attribuisce un " Funzionamento silenzioso ", sono molto molto più rumorosi di quelli

dei multisplit che conoscevamo e che abbiamo anche nella stessa installazione, che d'inverno, oltre il maggiore rumore della ventilazione, producono

frequenti e prolungati fragorosi rumori di cassetta di WC e soffiano aria fredda, che i termistori interni, ignorando quelli dei comandi a parete appropriatamente impostati, leggono temperature arbitrarie. I canalizzati e a cassetta arrivano a leggere anche 33/35° e quindi non intervengono per riscaldare ambienti che in effetti sono a 20 gradi .....

4. L'architetto ha passato l'elenco delle macchine formulato dal funzionario della Daikin che nella sua veste professionale e di funzionario della Daikin era l'oracolo di Delfo e ha fatto fare un preventivo per le macchine elencate da un grosso rivenditore della Daikin. L'impresa di costruzioni le ha approvvigionate e e ce le ha vendute.

Sfidiamo chiunque a dimostrare che essendo stati messi a conoscenza della intollerabile rumorosità del prodotto (ma questa é solo uno dei problemi), colpiti da una crisi collettiva di afasia, non abbiamo capito niente e ci siamo divertiti a spendere una follia per danneggiare una proprietà del valore di dieci milioni di Euro che, così come é a causa dell'installazione dell'impianto VRV, oltre a non essere godibile, sarebbe invendibile e fuori mercato.

Presentandocelo come l'ultimo grido della tecnologia, la Daikin ci ha indotto a smantellare un recente impianto idronico del 1995 per sostituirlo con un nuovo impianto che, stando al catalogo consegnatoci e ai peana verbali, oltre l'efficienza offriva anche un sistema di controllo da pannello touch controller e via web che ha contribuito anch'esso con un peso significativo sulla nostra decisione. Il risarcimento dei danni dovrà quindi comprendere anche il costo del nuovo impianto perché quello preesistente é stato alienato per installare il VRV.

Mi pare che non ci sia altro da aggiungere e, sia noi sia i nostri legali, siamo certi che la Daikin dovrà rispondere di tutti i danni diretti, indiretti e consequenziali.

Il danno che ci hanno arrecato é enorme e i giapponesi non possono credere di cavarsela rifiutando incontri e scomparendo alla portoghese come hanno fatto.

Per alessiob:

Se vedesse l'ambientazione e le caratteristiche d'installazione dell'impianto si renderebbe prontamente conto della gravità del problema e difficoltà di risolverlo.

E' naturale che saremmo i primi ad essere felici di non dover smontare due piani di un palazzo e non dover traslocare per una anno casa e uffici.

Abbiamo ripetutamente proposto alla Daikin di incontrare in loco un loro rappresentante legale per ricercare una soluzione che avrebbe dovuto essere eventualmente studiata con loro funzionari tecnici di alto livello e non lasciata in mano a giovani tecnici del Field Service che, pur competentissimi per la gestione delle loro macchine, non sono in grado di affrontare una complessa grana del genere che é del tutto estranea al loro lavoro, alle loro funzioni e alla loro responsabilità.

Certo che, come lei ha correttamente osservato: " sarebbe stato meglio qualche modifica anche importante che tutto questo ambaradan ".

E' esattamente quello che ci aspettavamo da un'azienda del rango della Daikin che si é invece comportata come un idraulichetto di quartiere che scompare dopo avere fatto qualche pasticcio con le tubazioni messe sotto traccia

[Erikle]

Nei tribunali spesso le cose vanno in modo diverso di come apparirebbe essere logico

Mi pare di capire che la vicenda si è svolta a Roma e credo che prospettare una giudizio in due anni sia una valutazione molto ottimistica

Ora io non ho nessuna intenzione di difendere Daikin visto che non l'ho mai fatto mica inizio ora

Credo però che loro potrebbero per prima cosa defilarsi dalla chiamata in causa perchè non solo loro ad averti installato l'impianto per cui semmai la controparte naturale è chi ha realizzato l'impianto

Le chiaccherate commerciali dei vari sales menager lasciano il tempo che trovano perchè alla fine quell'impianto dovrebbe avere qualcuno che lo ha formalmente progettato e qualcun altro che lo ha realizzato e ad es ha rilasciato la dichiarazione di conformità

Poi semmai sarebbero questi a doversi rivalere sul produttore

Quanto ai cataloghi e depliant semmai trattasi di pubblicità ingannevole ma è altra cosa e bisogna fare istanza ad altri per far verificare questa situazione(antitrust e agcom)

La questione dei marchi..che possano non assicurare la qualità che ci si aspetterebbe è testimoniato proprio dal tuo caso

Passando a Carrier io lo premetto che quel marchio non ha mai generato in me nessun fascino

Ad es i regrigeratori che hai preso c'è pure il caso che siano anche loro semplici prodotti rimarchiati e probabilmente hanno perso il filo pure loro su tutti i vari prodotti OEM che hanno messo sul mercato

Purtroppo gli impianti idronici hanno prestazioni molto inferiori agli impianti a espansione diretta per cui come è già accaduto nei piccoli impianti ben presto anche nei medi impianti con qualche decina di unità interne gli impianti VRF acquisiranno sempre + quote di mercato e se ne sono accorti anche ditte che storicamente fanno chiller e di fatti stanno aggiugendo a catalogo impianti VRF

Tornando al distributore spostarlo cambia poco la questione perchè i rumori della valvole di espansione corrono lungo i tubi e l'unità interna collegata fà da "altoparlante"

[alessiob]

Tornando al distributore spostarlo cambia poco la questione perchè i rumori della valvole di espansione corrono lungo i tubi e l'unità interna collegata fà da "altoparlante"

escluderei questa possibilità , altrimenti ogni split sarebbe l'altoparlante della suo organo di laminazione, che può essere anche solo a pochi centimetri (spalla a spalla classico)

il sistema è nato proprio per permettere l'uso di evaporatori silenziosi anche con un vrv ,spostando la fonte del rumore che non si trasmette per via idraulica in maniera sensibile

[n1 Caesar]

Caro Erikle,

Lascia perdere l'argomento leggi e Tribunali con il quale, per tua fortuna , mi pare che tu non abbia dimestichezza. Ho un'immensa esperienza con controversie di natura tecnica nei Tribunali di diversi Paesi e ci avvaliamo di grossi studi legali che sanno bene come muoversi sul piano procedurale ....

Non potranno defilarsi in alcun modo perché non siamo dei pivelli e la causa per la quale é in corso la redazione dell'atto di citazione alla Daikin, é promossa in solido dalla proprietà dell'immobile che é stata danneggiata dall'impianto, dalla società che vi ha la sua sede sociale e lo ha commissionato, e dall'impresa che lo ha fornito. In questo modo ci siamo tutti e non c'é spazio per giochini con eccezioni procedurali a scopo defatigante e/o dilatorio.

Se avessi letto con maggiore attenzione tutto il thread, avresti capito che non ci sono chiacchierate con sales managers ma riunioni documentate con un Sales Consultant che é dipendente della Daikin e che non ha chiacchierato ma specificato dettagliatamente l'impianto scegliendo le varie macchine che sono state acquistate sulla base delle sue precise indicazioni.

Il progetto l'ho fatto io con l'apposito software della Daikin ed é stato sottoposto e verificato dal C.S.A. Ci sono stati un precollaudo e un collaudo a cura del C.S.A. all'uopo nominato dalla Daikin che ha fatturato questo servizio al rivenditore che lo ha rifatturato alla nostra impresa, e naturalmente abbiamo i due verbali firmati. Dopo un collaudo preventivo e un collaudo finale positivi, é impossibile che la Daikin possa parlare di difetti di installazione e se dovesse parlarne dovrà farlo in sede di giudizio indicando esattamente quali siano i presunti difetti di installazione che dovranno essere constatati dal Consulente Tecnico d'Ufficio del quale siamo proprio noi a chiedere la nomina al Giudice. I gravi difetti delle macchine riguardano il loro progetto e la loro costruzione e non possono avere nulla a che vedere con tubazioni, giunti e collettori che sono stati tenuti a 40 Bar per oltre 80 ore. Il rumore di sciacquone, la ventilazione con aria fredda nel ciclo invernale e il sistema di rilevamento della temperatura con i termistori che é uno sballo, potrebbero dipendere dalle tubazioni ?

Ma di quale verifica e istanza all'antitrust parli ? Che c'entra l'antitrust ? La materia é di esclusiva competenza del Tribunale civile. L'Antitrust é una Authority di sorveglianza del regime di concorrenza e non ha nulla a che vedere con la pubblicità ingannevole regolata dal codice civile, da apposite leggi e sotto la giurisdizione della magistratura ordinaria. Comunque non si tratta solo di pubblicità ingannevole perché c'é ben altro.

Nel parlare della Carrier dovresti ricordare che é il più grande produttore del mondo e che ha iniziato a costruire refrigeratori mezzo secolo prima della Daikin e non puoi parlarne, come hai fatto, come di una scalcinata azienduola dell'hinterland milanese che non sa più neppure quali prodotti ha messo sul mercato. Il fatturato per sistemi di condizionamento della Carrier é il triplo del fatturato consolidato della Daikin che comprende divisioni chimiche e di altra natura.

Gli impianti idronici hanno ancora un lungo futuro, tanto é vero che la Daikin sta facendo grossi investimenti in questo campo. Il sorpasso degli impianti a espansione diretta a volume variabile sugli impianti idronici non é ancora all'orizzonte e mi pare che il VRV debba ancora risolvere seri problemi che ne limitano le aree di impiego. Le macchine che la Daikin ci ha indicato e che abbiamo fatto installare per abitazione e uffici si sono rivelate un disastro ma sarebbero andate benissimo per un supermercato e comunque per ambienti con elevato rumore di fondo.

Come ha osservato alessiob, non é vero che lo spostamento della valvola modulante non avrebbe effetti. Se così fosse sarebbero rumorose anche le unità interne dei multisplit che hanno la valvola nella motocondensante. Devo però osservare che un intervento sulla distribuzione mediante cassette autonome, oltre a produrre significativi aumenti dei costi delle macchine, delle tubazioni e delle installazioni, frustrerebbe la caratteristica principale del sistema che consiste nella distribuzione generale con due soli tubi. A questo punto perché installare un sistema VRV e non gruppi di multisplit ? Mi pare di avere già scritto che se avessi saputo del problema del VRV avrei potuto eventualmente installare sei motocondensanti multisplit che avrebbero occupatyo lo stesso spazio delle tre Mini VRV. Del resto le tre unità non bastavano e abbiamo comunque dovuto installare anche due multisplit che sono un gioiello e i cui fan coils sono anch'essi controllati dallo stesso Intelligent Touch Controller.

Mi pare che sia tutto

[alessiob]

Devo però osservare che un intervento sulla distribuzione mediante cassette autonome, oltre a produrre significativi aumenti dei costi delle macchine, delle tubazioni e delle installazioni, frustrerebbe la caratteristica principale del sistema che consiste nella distribuzione generale con due soli tubi.

vero il discorso dei costi, ma il sistema non si snatura, il circuito viene tagliato in prossimità dell'unità interna a distanza di qualche metro, viene inserita la valvola di laminazione in un punto acusticamente adatto (un controsoffito in un corridoio vicino, uno sgabuzzino etc etc ) e il circuito prosegue con gli stessi tubi fino all'unità interna, quello che cambia è che l'espansione è già iniziata prima del fan coil

ovviamente vengono sostituiti i fan coil con modelli tipici dei multi

Modificato: 11 maggio 2007 da alessiob

[n1 Caesar]

Caro Alessio,

Non c'é sempre un controsoffitto, un corridoio o uno sgabuzzino a disposizione. Nel nostro caso non c'é altra possibilità che quella di ripartire dalla centrale frigorifera con le coppie di coppie di tubi di ogni fan coil. La soluzione che propone, a prescindere da tentativi di magheggio che ho esaminato anch'io per l'impianto già fatto, taglia praticamente le gambe al sistema VRV. Un'installazione con motocondensanti VRV, cassette con valvole individuali da disseminare nell'impianto e uso dei fan coils della serie dei multisplit, é nella buona sostanza la sentenza di morte degli impianti VRV. Oltretutto finirebbe la comoda funzione dell'Intelligent Touch Controller che verrebbe ridotto a poco più di un orologio programmatore. In ogni fan coil da mettere sul bus occorre mettere un Kit KRP che costa altri 200 Euro e si perderebbe la funzione di lettura e controllo centrale delle temperature di ogni ambiente perché le unità interne multisplit hanno solo il comando a infrarossi e non anche quello a parete che contiene un termistore che rileva (dovrebbe rilevare ..... ma funziona da sballo !) la temperatura locale a la trasmette all'I.T.C.

Un impianto così concepito sarebbe un follia, e costerebbe almeno quanto l'impianto VRV senza averne i presunti vantaggi che nella nostra installazione si sono rivelati malefìci .....

Talvolta si mettono pezze a colori ma queste in genere restano solo visibili pezze di un sistema mal concepito. La Daikin deve risolvere i problemi a monte con una appropriata concezione e progettazione, se possibile. Altrimenti la smetta di mettere sul mercato macchine che con il loro funzionamento anomalo producono seri problemi e guai con i quali si troveranno a dover fare i conti dei danni che hanno arrecato, e nel contro caso sarà un conto salatissimo.

Cordialità.

Caesar

[Erikle]

Nelle unità interne collegate ai multisplit "tradizionali" e che dici che vanno benissimo dicevo se ti metti vicino all'unità esterna ti accorgi che quei rumori non si sentono in modo sensibile neppure lì

E infatti hai silenzio anche se l'unità esterna è appena fuori dal muro(e se non trasmette le vibrazioni alla parete)

Cioè è proprio il circuito frigorifero a NON generare quei rumori

I VRF sono in tutto e per tutto dei multisplit + grandi e in cui le valvole di espansione non sono per motivi impiantistici nell'unità esterna

Certo se questi distributori "fracassoni" si riesce a metterli a 30 0 40 metri di distanza l'attenuazione sarebbe significativa

Nel VRF che ti ha dato problemi molto probabilmente il refrigerante per motivi progettuali o di gestione non arriva alle valvole di laminazione in condizioni ottimali e una parte evapora istantaneamente subito dopo il distributore in certe condizioni di apertura

Il resto dei difetti tipo partire con aria fredda o ignorare le sonde nei comandi a filo non hanno motivazioni tecniche sono solo "venuti male"

Ovvero per il lancio di aria fredda impostare una temperatura superiore prima di far attaccare il ventilarore o mettere in una posizione migliore l'apposito termistore

Per il sentire la temperatura fare come fanno altri di poter selezionare se usare la sonda nella macchina o nel comando a filo in modo che si abbia il funzionamento + opportuno

Quanto a Carrier abbiamo idee diverse e ovviamente non pretendo che siano condivise le mie valutazioni

Per le vicende legali ti auguro di cuore che vengano riconosciute le tue giuste ragioni; continuo però a dubitare che in soli due anni la situazione venga risolta

Quanto ai VRF sono in primis decisamente + efficenti rispetto agli idronici e questo implica consumi molto minori ma non è solo questo il vantaggio

Lo svantaggio principale è un altro ovvero la grande qauntità di refrigerante che hanno caricato e ad es una grave e repentina perdita ad es in una camera di un albergo ci sarebbero gravi problemi per gli occupanti

[n1 Caesar]

Caro Erikle,

Abbiamo fatto installare decine di multisplit Daikin dei quali siamo soddisfatti. Ne abbiamo due anche nella nostra sede che sono parte del progetto perché era stata raggiunta la massima capicità delle tre motocondensanti VRV e ci occorrevano altri fan coils secondari. E' stata proprio la nostra pluriennale soddisfazione con i multisplit della Daikin, il primo con quattro unità interne lo abbiamo fatto installare nel lontano 1984, che ci ha indotti ad accogliere la proposta del Sales Consultant della Filiale di Roma della Daikin, di passare a un sistema VRV che ci presentò come l'ultima e massima evoluzione della Daikin della quale eravamo molto soddisfatti. Come dici, le unità esterne sono silenziose, come del resto lo sono anche quelle VRV. Nessuna vibrazione perché tutte le macchine sono appropriatamente installate in una centrale frigorifera e termica esterna.

Il livello sonoro della ventilazione delle unità interne é allo stato dell'arte e non ci si può aspettare una maggiore silenziosità. Non potevamo immaginare che le ben più costose unità interne della massima serie della Daikin avessero prestazioni ben peggiori dei più economici multisplit. Il catalogo della Daikin che finirà in tribunale, ne esalta la silenziosità e illustra diverse ambientazioni anche in camere da letto. Che dire ?????? ..............

- Il livello sonoro della ventilazione, alla velocità bassa, é intollerabile e si sente da una camera all'altra;

- Nel ciclo invernale a pompa di calore, i frequenti e prolungati interventi delle valvole a quattro vie, che per lo sbrinamento restituiscono intermittentemente al Fan coil la funzione di evaporatore, fanno un infernale fracasso di oltre 50 dB (A) che disturba ovunque e rende invivibili le camere da letto.

Durante queste fasi ci sono lunghe ventilazioni, pur a bassa velocità, che mettono in circolazione masse di aria fredda. E' inimmaginabile che una macchina preposta al riscaldamento invernale metta in circolazione aria fredda perché deve concorrere allo sbrinamento del condensatore esterno.

L'unico sistema di tubazioni di ogni gruppo fa concorrere tutte le macchine allo sbrinamento la ventilazione a freddo, così come il rumore di sciacquone, li si godono in tutti gli ambienti perché l'operazione interessa anche i fan coils arrestati dal comando a parete locale o dall'Intelligent Touch Controller.

Il termistore dei controlli a parete, appropriatamente posizionati nei punti di progetto e impostati per assumere il controllo della tempera nell'ambiente, vengono sostanzialmente ignorati. Le macchine a cassetta sul soffitto e quelle canalizzate, leggono pazzesche temperature tra i 26 e i 33 gradi e non intervengono ignorando l'impostazione a 21 gradi del comando a parete. Intervengo una o due volte al giorno solo quando la temperatura crolla. Dopo l'intervento che ha ventilato una bella quantità di aria calda che si stratifica, non intervengono nuovamente per altre 12/15 ore. Ma llora il costoso comando a parete per che cosa serve ??????? ..........

Sono in profondo disaccordo con la tua infondata affermazione che i difetti non hanno motivazioni tecniche. Che cosa significa " sono solo venuti male " ?.

L'affermazione é priva di fondamento scientifico. Le gravi malfunzioni che ho esposto non sono corpi isolati nello spazio e ciascuna di esse ha una storia, un origine e un contesto. Le leggi della fisica non sono variabili indipendenti e tutti i fenomeni che ho descritto evidenziano una singolare concezione dell'architettura del sistema e carenze di progetto.

Chi acquista un sistema di climatizzazione si aspetta che questo risponda allo scopo di garantire le temperature impostate, in genere con un delta t di un grado.

L'idea che l'acquirente di macchine vendute per essere impostate e comandate centralmente e/o localmente, debba confrontarsi con errori di progetto del costruttore correndo da un piano all'altro e da una stanza all'altra " per impostare una temperatura superiore prima di far attaccare il ventilatore é a dir poco singolare ....... e parrebbe scaturire da una filosofia dilettantistica motivata dall'impossibile tentativo di difendere l'indifendibile Daikin per amore o per interesse.

I comandi a parete che contengono il termistore che deve rilevare la temperatura, non hanno una collocazione arbitraria ma vengono collocati in punti nei quali il committente dell'impianto e il progettista DECIDONO NELLA LORO SOVRANITA' di rilevarla. " La posizione migliore " la decide l'utente e non la Daikin o altri !

L'assurda concezione del sistema e il singolare algoritmo che presiede l'elaborazione delle temperature del termostato di bordo e di quello a parete, pare scaturire da elaborazioni di qualcuno che é fuori come un balcone.

I comandi a parete sono un optional che potrebbe non esserci e in teoria, ovvero per le prestazioni offerte dal sistema messo in vendita con queste funzionalità, funzioni e temperature non devono essere impostate localmente ma dall'apposito supercostoso Intelligent Touch Controller su rete Ethernet che può essere dislocato nel locale di controllo dell'edificio o, via rete, in una sede di gestione impianti che può essere in qualsiasi luogo della città o del globo.

Il soggetto che lavora o vive nella stanza 17 del quarto piano di un edificio di Via Cavour a Roma, per impostare come hai suggerito, una temperatura superiore per attaccare, deve concordarlo telefonicamente con un tizio che é all'EUR o a Milano, e poi richiamarlo per staccare ... ? Dice all'operatore che nella sua stanza c'é un freddo cane e quello gli risponde che a lui risulta una temperatura ambiente tropicale di 33 gradi nel mese di febbraio ?

Perché usi l'espressione " valvole di laminazione " invece di valvole di espansione come le ho sempre sentite chiamare anche all'estero in tutte le lingua che conosco ? L'espressione laminazione, al di fuori della metallurgia, é un'espressione di fisica tecnica e di ingegneria che viene usata solo per la riduzione del livello degli invasi delle centrali elettriche e nell'ingegneria idraulica per il controllo dell'assetto idraulico dei territori. Certo, le valvole di espansione riducono una pressione e in linea di principio riducendo laminano. Chi si é divertito a far circolare quest'espressione ? Da quando nel quotidiano del mondo dell'installazione si parla di laminazione e magari di trasformazione isoentalpica dei fluidi ? Magari in tema di fluidodinamica citiamo anche le trasformate di Napier-Stokes ?

Per farsi capire dagli altri é sempre preferibile parlare come si mangia ma se lo credi possiamo disquisire dell'effetto della laminazione facendo qualche misura sull'impianto per poi risolvere l'equazione qe (t) − qu (t,H) = dV (t,H) / dt e determinare la differenza tra l'ingresso qe(t) e l'uscita qu(t,H).

Dovremmo comunque spostarci da questo Forum i cui utenti sono al più interessati ad acquisire notizie pratiche sul funzionamento o malfunzionamento di condizionati ed é fuori luogo parlare loro di laminazione dei fluidi.

Non sono riuscito a capire se tu sia un volenteroso gentile dilettante o un installatore. In entrambi i casi, quello che scrivi - dopo tutto quello che ho scritto con dovizia di dettagli - nella più favorevole delle ipotesi fa pensare che tu sia uno spasimante della signorina Daikin

Cordiali saluti.

Caesar

[Erikle]

Organo di laminazione può essere usato come termine in frigotecnica ed è

sinonimo di organo di alimentazione ovvero i capillari o le valvole di

espansione termostatica o le valvole di espansione elettroniche

Insomma c'è la stessa differenza che passa fra un branzino e una spigola

Capita di leggere tale termine LAMINAZIONE anche (e solo per fare un

esempio) in articoli del Centro studi galileo noto ente di formazione di

frigoristi

L'esame di fisica tecnica l'ho dato parecchi anni fà e purtroppo devo

ammettere che mi sono parecchio arrugginito

Comunque per tornare sul tema vedo che continua a sfuggirti una cosa ossia

che i multisplit ad inverter di cui sei giustamente soddisfatto sono a tutti

gli effetti dei sistemi VRF e non è il catalogo in cui vengono inseriti che

cambia la tecnologia della macchina

Tanto + che ora ci sono anche multisplit inverter che non hanno le valvole

di espansione elettroniche nell'unità esterna

Quanto al termine "venuti male" e che hai travisato serviva solo a far

capire che alla base di quei problemi NON ci sono chissà quali difficoltà

tecniche insormontabili ma solo errori o scelte discutibili di Daikin

Cioè se la temperatura rilevata dal comando a filo non viene considerata è

solo o per scelta della Daikin o per errore progettuale dell'elettronica

Ad es vi sono altri comandi di altre marche che prevedono la priorità o alla

sonda interna al comando a filo oppure a quella a bordo evaporante e

qualcuno addirittura alla media delle due

C'è da dire comunque che quello di rilevare le temperature con la sonda a

bordo evaporante è un po una fissa di tutti i giapponesi

Questo effettivamente crea problemi nel funzionamento in riscaldamento ma

anche in raffreddamento costringendoti a impostare temperature fittizie in

unità a parete alta o a cassetta o soffitto e ad intervenire con correzioni

a seconda del carico o delle rientranze termiche

Se i tuoi dovevano avere la possibilità di sentire la temperatura dal

comando a filo ad altezza di uomo e impostare quella come priorità nella

regolazione e poi fatto questo NON funzionano come previsto HAI

ASSOLUTAMENTE ragione a lamentartene e chiederne conto a Daikin

Non sono uno spasimante di Daikin evidentemente non leggi tutte le

discussioni di questa sezione altrimenti lo avresti capito visto che + volte

ho contestato chi sostiene che Daikin sia il numero uno o cose simili

Ho iniziato a installare climatizzatori nel lontano 1987 e nel corso degli

anni siamo arrivati ad avere in tutto fino a 12 dipendenti

All'ora all'inizio installavo principalmente Toshiba poi nel tempo tante

altre marche e nel corso degli anni ci siamo posizionati sempre + verso la

climatizzazione commerciale in cui c'erano + margini

Tre anni fà ho ceduto tutto l'anabaradan al mio socio che poi è stato uno

dei primi dipendenti

[n1 Caesar]

Come vedi bbiamo pazientato molto a lungo sperando in un pur tardivo atto di resipiscenza della DAIKIN che invece si é proprio dileguata.

Abbiamo conferito ai nostri legali il mandato di iniziare sanza altro indugio l'azione di risarcimento danni e richiedere al Giudice la nomina di un Consulente Tecnico d'Ufficio per l'accertamento giudiziario dei gravi problemi lamentati e irrisolti che rendono le macchine inadatte allo scopo per le quali le hanno specificamente indicate e dettagliatamente elencate, e per la determinazione dell'enorme danno che produrrà il trasloco per un anno di lavori che comportano il sostanziale smantellamento di due piani del palazzo per la rimozione di tutte le tubazioni e l'installazione di un nuovo impianto.

Dopo il prossimo deposito dell'atto di citazione ho intenzione di farne un PDF e meterlo in rete e mandarne una copia anche all'associazione dei consumatori.

I tempi del giudizio saranno lunghi ma se la sono proprio cercata e l'hanno trovata.

Saluti.

Caesar