Scambiatore Montato Alla Rovescia.

[zalan]

Salve a tutti.

Ho un quesito: per produrre acqua calda sanitaria, è stato installato in un albergo un serbatoio di accumulo.

Il problema è che la temperatura nel bollitore non riesce praticamente mai a raggiungere i 60°.

Oggi ho notato che lo scambiatore a 25 piastre alimentato dalla caldaia principale (acqua in uscita 70/75°) è montato secondo me alla rovescia, nel senso che sul circuito primario (che per me dovrebbe essere quello proveniente dalla caldaia) sono stati montati i tubi che vanno al bollitore tramite una pompa, nel secondario sono stati montati i tubi provenienti dalla caldaia.

Ora io non so se tale cosa possa incidere sul rendimento dello scambiatore, fatto sta che non si riesce a portare la temperatura a livelli "decenti".

Escludo, per il momento, che ci sia calcare nello scambiatore, in quanto in funzione solo da pochi mesi e l'acqua è addolcita.

Vorrei sapere se questo errore di installazione può incidere (e se si, quanto) sul rendimento.

Grazie mille

[cajabas]

Di solito è sempre indicato primario, secondario, entrate ed uscite e pur non avendone mai visti di invertiti credo che faccia la differenza.

Domanda, mi sai dire che delta di temperature hanno le tubazioni?

Sei sicuro che la portata di scambio sia sufficiente?Lo scambiatore non ha un nome ed uno straccio di tabella?

[zalan]

Di solito è sempre indicato primario, secondario, entrate ed uscite e pur non avendone mai visti di invertiti credo che faccia la differenza.

Non sono un esperto, ma se non ho capito male e da quello che ho visto nel catalogo, di 25 piastre ne sono sfruttate 23, quindi di sicuro primario e secondario non hanno lo stesso numero di piastre...

quindi se non ho detto una cavolata, matematicamente parlando, una seppur piccola differenza ci deve essere, altrimenti perchè avrebbero segnato chiaramente primario e secondario...

Domanda, mi sai dire che delta di temperature hanno le tubazioni?

No, non avevo termometro... Diciamo solo che la caldaia mi fornisce acqua a circa 70/75°, ma non ho potuto misurare il salto termico sullo scambiatore.

Sei sicuro che la portata di scambio sia sufficiente?

Non lo so, ma escludo (almeno per il momento) che ci sia calcare nello scambiatore.

La pompa sul circuito secondario, se non ho capito male, è fornita direttamente dal produttore, quindi credo che sia esatta.

Sul primario mi devo fidare dei calcoli del progettista.

Lo scambiatore non ha un nome ed uno straccio di tabella?

Lo scambiatore è un Pacetti PK42.

Ciao e grazie della risposta!

[Paolo Cattani]

Uno scambiatore a piastre NON PUO' essere montato al contrario! E' simmetrico!

L'indicazione primario e secondario non è significativa, serve solo a capire quali sono i tubi di entrata ed uscita di un circuito, in modo da non sbagliarsi a collegare i tubi (se per sbaglio connetti ad un circuito le due entrate ed all'altro le due uscite.... praticamente li unisci e misceli i due fluidi, cosa molto pericolosa...)

E' ovvio che le due piastre a contatto delle [censored] di serraggio non scambiano con niente... e perciò non vanno contate nel calcolo della superficie.

Quindi la superficie sarà data dal numero di piastre meno due.

Piuttosto, lo scambiatore è in controcorrente o in equicorrente? In pratica, i flussi sono incrociati oppure no?

P.S.: al posto di [censored] io ci avevo scritto F L A N G E ..... non sapevo che fosse una parolaccia...

Modificato: 9 febbraio 2007 da Paolo Cattani

[the_golfer]

il circolatore del circuito del bollitore funziona regolarmente?

Se l'acqua non circola lato bollitore, semplicemente per effetto termosifone la circolazione è sicuramente poco efficiente.

Ciao

[zalan]

Grazie a tutti per avere preso a cuore il mio problema!! Guardo di rispondervi...

Quindi la superficie sarà data dal numero di piastre meno due.

Piuttosto, lo scambiatore è in controcorrente o in equicorrente? In pratica, i flussi sono incrociati oppure no?

Il mio scambiatore ha 25 piastre, meno 2 non utilizzate uguale 23. Io no so esattamente come siano costruiti gli scambiatori, ma se le piastre sono tutte uguali vuol dire che invertire primario con secondario fa differenza.

Infatti se 12 piastre sono sul secondario ed 11 sul primario, il rapporto è 1,09.

Se 11 piastre sono sul secondario e 12 sul primario il rapporto scende a 0,91.

Vuol dire il 20% di differenza di superficie o sbaglio??? Poi magari ho preso una cantonata e sto dicendo un mucchio di cavolate, ma questi sono i calcoli che ho fatto...

I flussi sono ok, questo l'han fatto bene.

il circolatore del circuito del bollitore funziona regolarmente?

Se l'acqua non circola lato bollitore, semplicemente per effetto termosifone la circolazione è sicuramente poco efficiente

.

La pompa sembra funzionare regolarmente... non credo che sia lì la causa...

[Paolo Cattani]

Il mio scambiatore ha 25 piastre, meno 2 non utilizzate uguale 23. Io no so esattamente come siano costruiti gli scambiatori, ma se le piastre sono tutte uguali vuol dire che invertire primario con secondario fa differenza.

No

Infatti se 12 piastre sono sul secondario ed 11 sul primario, il rapporto è 1,09.

No

Tu hai 23 piastre. Punto e basta. Le due piastre alle due estremità sono di chiusura, e non scambiano niente... Di conseguenza hai 24 passaggi d'acqua, 12 canali in cui passa il primario e 12 canali in cui passa il secondario. Sarebbe lo stesso se ne avessi 99, solo 97 separano i flussi con cui devi scambiare, le prima e l'ultima scambiano solo con la piastra di serraggio.... Prova a disegnarlo su di un foglio di carta e vedrai tu stesso.

Come tutti gli scambiatori a piastre, è esattamente simmetrico.

"I flussi sono Ok" cosa vuol dire? Che su una delle [censored] di serraggio hai l'entrata del primario e l'uscita del secondario (e dall'altra parte hai il contrario).... oppure che hai tutte le entrate e le uscite dallo stesso lato?

Modificato: 9 febbraio 2007 da Paolo Cattani

[zalan]

Mi fido!!

I flussi sono OK nel senso che dove c'è scritto ingresso (primario o secondario che sia) entra l'acqua, dove c'è scritto uscita esce l'acqua... quello è stato rispettato.

Ma allora, alla fin della fiera, perchè i costruttori indicano chiaramente gli ingressi di primario e secondario? Non potrebbero semplicemente indicare gli ingressi e le uscite dei due circuiti senza specificare il circuito caldaia ed il circuito bollitore??

[Paolo Cattani]

perchè i costruttori indicano chiaramente gli ingressi di primario e secondario? Non potrebbero semplicemente indicare gli ingressi e le uscite dei due circuiti senza specificare il circuito caldaia ed il circuito bollitore??

Perchè non si fidano delle capacità cognitive degli idraulici.....

Ho guardato il ctalogo pacetti, lo scambiatore è del tipo coi quattro attacchi dalla stessa parte, quindi cade il discorso equicorrente/controcorrente. A questo punto potrei azzardare l'ipotesi che sia semplicemente troppo piccolo e quindi scambi poco.

C'è anche il disegno, così ti rendi conto del perchè ci sono 25 piastre e 12 +12 canali....

[zalan]

Grazie mille!

Ho riguardato il catalogo Pacetti e finalmente ho capito, scusa la mia "durezza". Credo che la prossima settimana verrà aperto questo scambiatore per vedere se c'è calcare...

Se posso ti chiedo un'altra cosa, sempre su acqua calda. Premetto che non l'ho visto ma me l'hanno solo raccontato.

Un serbatoio di accumulo con scambiatore a fascio tubiero ha una valvola di regolazione motorizzata a 3 vie sul circuito proveniente da caldaia (75/80°), che chiude alla temperatura impostata sul bollitore, cioè 60°.

I tubi di arrivo sullo scambiatore mi hanno detto che sono da 2 pollici, mentre la valvola motorizzata Siemens ha attacchi da 3/4.

Questo mio amico mi dice che non riesce mai a portare la temperatura sul bollitore oltre i 52, 53° benchè la valvola a 3vv sia sempre aperta.

Mi ha detto di avere fatto qualche prova...

Su questo boiler c'è un bypass di sezione 2 pollici che esclude la valvola a 3 vv; ha aperto quello e la mattina dopo l'acqua è andata a 60° sul bollitore.

Può quindi quella strozzature incidere così tanto sul rendimento? Oppure magari, per qualche motivo, la valvola a 3vv non apriva completamente per qualche ostruzione?

Che ne pensi??? Grazie della disponibilità!

[mf2hd]

I tubi di arrivo sullo scambiatore mi hanno detto che sono da 2 pollici, mentre la valvola motorizzata Siemens ha attacchi da 3/4.

3/4" mi sembrano un po' pochini visto che il by-pass l' hanno fatto da 2", sei sicuro delle dimensioni?

Se riesci a sapere il modello del corpo valvola (se il servocomando e' separato) oppure la sigla presente sull' etichetta (di quelle magnetiche), posso verificare meglio sulle tabelle tecniche.

Di quanti litri e' il serbatoio?

Per il momento:

Trattandosi di un albergo ci saranno dei tempi di max richiesta sanitaria (mattino, sera ed eventuale uso per le cucine) e dei tempi di bassa richiesta: se il problema si presenta solo per le max allora puo essere la valvola che "scarsa".

Per esperienza ti consiglio prima di verificare che non ci sia calcare all' interno del corpo valvola che blocca il piatto di tenuta; inoltre verifica anche le tubazioni dove e' collegata la valvola: dato che il flusso non e' (era) continuo puo' essersi formato del calcare sulle pareti del tubo riducendo non di poco la portata. Mi e' capitato di vedere tubi da 1" con il passaggio ridotto a un piccolo foro!

Presta particolari attenzioni ai raccordi (soprattutto ai gomiti e riduzioni) che', data la "rugosita'" della zincatura, il calcare si "attacca" bene.

Un' ultima cosa: che tipo di regolatore hai (potrebbero esserci dei limiti sulla temperatura)?

[zalan]

3/4" mi sembrano un po' pochini visto che il by-pass l' hanno fatto da 2", sei sicuro delle dimensioni?

Sono sicurissimo che i tubi provenienti da caldaia sono da 2", per quello del corpo valvola la certezza è minore... Ad occhio direi di si, ma non mi soffermai a leggere eventuali indicazioni. Comunque al massimo è da un pollice, di più non davvero...

Di quanti litri e' il serbatoio?

5000 litri

Trattandosi di un albergo ci saranno dei tempi di max richiesta sanitaria (mattino, sera ed eventuale uso per le cucine) e dei tempi di bassa richiesta: se il problema si presenta solo per le max allora puo essere la valvola che "scarsa".

Il manutentore mi dice che il problema è comune a tutte le ore, anzi in prima mattina, quando tutti fanno la doccia o nel tardo pomeriggio, la temperatura si abbassa anche sotto i 50°...

Per esperienza ti consiglio prima di verificare che non ci sia calcare all' interno del corpo valvola che blocca il piatto di tenuta; inoltre verifica anche le tubazioni dove e' collegata la valvola: dato che il flusso non e' (era) continuo puo' essersi formato del calcare sulle pareti del tubo riducendo non di poco la portata. Mi e' capitato di vedere tubi da 1" con il passaggio ridotto a un piccolo foro!

Presta particolari attenzioni ai raccordi (soprattutto ai gomiti e riduzioni) che', data la "rugosita'" della zincatura, il calcare si "attacca" bene.

Domanda: dovrei per forza fare smontare la valvola, giusto?

Ma il calcare si può depositare anche sulla serpentina sullo scambiatore? In quel caso come potrei eliminarla?

Un' ultima cosa: che tipo di regolatore hai (potrebbero esserci dei limiti sulla temperatura)?

E' una valvola della Siemens, posso chiamare in albergo e farmi dire che tipo sia. Comunque attualmente non c'è supervisione remota, la valvola si spalanca quando la temperatura del boiler è inferiore a quella impostata su un termostato regolabile.

C'è poi un ulteriore termostato che dovrebbe fungere da sicurezza, ma quello è impostato a 65°.

In ogni caso, la valvola è sempre, e dico sempre, aperta al 100%. Ecco perchè mi erano venuti i dubbi sulla strozzatura.

Ti ringrazio come al solito delle risposte, è sempre un piacere parlare con te, ciao!!

[mf2hd]

Ma il calcare si può depositare anche sulla serpentina sullo scambiatore? In quel caso come potrei eliminarla?

Certo, il problema di un boiler che "rende" poco e' dovuto quasi sempre alla serpentina intasata.

Scusa, ma ho scorso velocemente i messaggi precedenti e vedendo "scambiatore a piastre" non ho considerato questa ipotesi.

Se hai i termometri sull' ingresso/uscita della serpentina puoi verificare il "salto", se e' poco significa che non c'e' molto scambio con l' acqua da riscaldare.

Per la pulizia (l' ho visto fare quindi non so se ci sono particolari "trucchi") : bisogna smontare la serpentina che e' collegata al boiler tramite l' apposita flangia, togliere il grosso del calcare con scalpelli,etc. (naturalmente senza danneggiare la serpentina ) ed eventualmente utilizzare un disincrostante (di solito a base di acido cloridrico, tamponato per non rovinare i metalli).

Trattandosi di un 5000 litri, la serpentina e' gia' pesante di suo, con il calcare diventa un bel blocco da smuovere, percio' ti consiglio di "preparare bene" il lavoro dal punto di vista della sicurezza: movimentazione (carrelli, paranchi, etc.) sia per quanto riguarda l' eventuale pulizia con prodotti chimici.

Nel dubbio e' meglio se chiedi lumi a qualche idraulico...

Sono sicurissimo che i tubi provenienti da caldaia sono da 2"...

Se si puo' considerare un termine di parogone: trovandomi in un grosso impianto ho dato un' occhiata ai bollitori presenti, sono da 2000 litri con tubi da 2" e le valvole di regolazione magnetiche da 1" (DN32).

Parlando con i manutentori mi hanno detto che, con molta richiesta dalle utenze, non riescono a superare i 55°C (pero' questo puo' dipendere anche da un dimensionamento scarso).

Domanda: dovrei per forza fare smontare la valvola, giusto?

"Smontare" nel senso di toglierla dai bocchettoni non disassemblarla.

Il piatto di tenuta e l' interno della valvola lo vedi dalle "vie".

Alcuni vecchi modelli della Siemens derivate dalle Staefa potrebbero avere anche una retina di protezione sul lato di "arrivo acqua", vedi che non sia intasata.

Un' ultima cosa: sei sicuro della buona circolazione dell' acqua in serpentina (filtri sulle pompe, saracinesche completamente aperte, valvole di non ritorno sbloccate, ...)?

[zalan]

Come al solito sei gentilissimo nel rispondere...

Comunque i problemi che ho ai boiler sono in 2 alberghi distinti:

- in uno, con scambiatore a piastre, l'acqua non raggiunge i 50° per probabile impaccamento di calcare (all'inizio credevo perchè è montato alla rovescia, cioè invertito primario con secondario, ma Paolo Cattani mi ha spiegato la situazione);

- nell'altro, con scambiatore a fascio tubiero, l'acqua non raggiunge la temperatura di esercizio per una strozzatura o intasamento della valvola, come mi hai suggerito...

Prossima settimana dovrei far pulire il primo, per il secondo la questione è un po' più complessa perchè ci sono di mezzo fattori "contrattuali" che non mi permettono di agire direttamente...

Se ci sono sviluppi ti aggiorno, grazie ancora delle preziosissime consulenze!!

[zalan]

Scusate, riprendo questa mia vecchia discussione per un parere.

La storia del post era che lo scambiatore a piastre montato su un boiler non riesce a scaldare a sufficienza un boiler (25 piastre, 2000 litri boiler).

Oggi è stato pulito con una pompa ed una soluzione disincrostante non acida diluita 1 a 10 per circa un'ora e mezzo. Di calcare ad occhio ne è uscito poco...

Morale della favola, lo scambiatore non riesce a scaldare a sufficienza nonostante la pulizia.

Domanda: ma il procedimento di pulizia è stato corretto o è stato un po' blando????

[zalan]

p.s.: aggiungo delle precisazioni.

Ho misurato il salto termico tra ingresso ed uscita circuito da caldaia, e questo è risultato essere solo 4° (80°/76° quando la temp. bollitore era circa 45°)

se conosco i seguenti dati (alcuni misurati, altri progettuali):

temp. ingresso acqua da caldaia

temp. uscita acqua verso caldaia

temp. ingresso scambiatore da boiler

temp. uscita scambiatore verso boiler

portata pompa da caldaia

portata pompa da scambiatore verso boiler

superficie di scambio delle piastre

come posso fare una verifica a tavolino????

[Maxell70]

Per lo scambiatore a piastre se e un pacetti smontabile, fai prima a ordinare le piastre nuove e sostituirle tenedo buona solo la base.

Per pulirli con l'acido dovresti smontarlo e metterlo a bagno. Il flusso dell'acqua negli scambiatori a piasta viaggia parallelo, quindi se una o più piastre sono intasate completamente, l'acido non ci passa neanche usando la pompa apposita.

[struss]

ma non si è capita una cosa: lo scambiatore non ha MAI funzionato come doveva oppure ha funzionato per un certo periodo e poi le prestazioni si sono dedgradate?

se c'è stato un calo delle prestazioni senz'altro è il calcare, altrimenti c'è qualcosa che non va, o è stato dimensionato male o lo schema dell impianto è sbagliato.

non hai poi specificato se lo scambiatore è montato in controcorrente o in equicorrente, le cose potrebbero cambiare un po.

ti riesce di misurare le due temperature anche dal lato bollitore, magari in condizioni di bollitore piuttosto freddo e un altra misura quando è quasi in temperatura?

[zalan]

ma non si è capita una cosa: lo scambiatore non ha MAI funzionato come doveva oppure ha funzionato per un certo periodo e poi le prestazioni si sono dedgradate?

:ph34r: Qui sta il bello! :ph34r:

L'impianto, installato in un albergo, è in funzione da un anno, io l'ho visto la prima volta a febbraio.

Chi l'ha installato sostiene che all'atto del collaudo funzionava, chi l'ha usato sostiene che l'acqua calda è sempre scarseggiata...

Dove starà la verità??? Me lo chiedo anch'io!!

se c'è stato un calo delle prestazioni senz'altro è il calcare, altrimenti c'è qualcosa che non va, o è stato dimensionato male o lo schema dell impianto è sbagliato.

Ti posso solo dire che i boiler sono 2 in serie (cioè l'acqua fredda entra solo in uno, e l'uscita del primo va nel secondo).

Un boiler ha 2 scambiatori (caldaia e recupero calore gruppo frigo), l'altro - quello incriminato - solo 1 (da caldaia).

L'acqua da caldaia a 70° e gruppo frigo a 50/55° arriva con delle pompe dal piano copertura.

Tempo fa feci delle prove, chiudendo l'afflusso di acqua fredda e calda sanitaria alternativamente ai 2 boiler.

Se il primo boiler riuscii a portarlo a circa 55° nel giro di 2 ore, il secondo con la stessa prova non mi ha mai oltrepassato i 48°.

non hai poi specificato se lo scambiatore è montato in controcorrente o in equicorrente, le cose potrebbero cambiare un po.

Lo scambiatore è un Pacetti PK42 da 25 piastre. E' stato invertito primario (circuito da caldaia) con secondario (circuito boiler). Paolo Cattani mi ha spiegato che però ciò non dovrebbe influire.

Posso solo dirti che almeno entrambe le "entrate acqua" sono posizionate correttamente.

ti riesce di misurare le due temperature anche dal lato bollitore, magari in condizioni di bollitore piuttosto freddo e un altra misura quando è quasi in temperatura?

No, purtoppo al momento non avevo il termometro a contatto e non ci sono installati termometri su quelle tubazioni.

Aiutatemi, sono disperato!!

[zalan]

Per lo scambiatore a piastre se e un pacetti smontabile, fai prima a ordinare le piastre nuove e sostituirle tenedo buona solo la base.

Per pulirli con l'acido dovresti smontarlo e metterlo a bagno. Il flusso dell'acqua negli scambiatori a piasta viaggia parallelo, quindi se una o più piastre sono intasate completamente, l'acido non ci passa neanche usando la pompa apposita.

Quindi mi stai dicendo che potrebbe non essere stata sufficiente la pulizia tramite pompa???

Beh, visti i risultati (praticamente nulli!) anche a me è venuto il sospetto!!

[struss]

secondo me proprio non era sporco, quindi la pulizia è stata inutile, comunque è apribile, in tal caso le piastre si puliscono e si cambiano solo le guarnizioni.

forse è il caso che ci fai un disegnino con lo schema dell impianto, così possiamo capire meglio

Ti posso solo dire che i boiler sono 2 in serie (cioè l'acqua fredda entra solo in uno, e l'uscita del primo va nel secondo).

Un boiler ha 2 scambiatori (caldaia e recupero calore gruppo frigo), l'altro - quello incriminato - solo 1 (da caldaia).

L'acqua da caldaia a 70° e gruppo frigo a 50/55° arriva con delle pompe dal piano copertura.

quindi dal lato caldaia o recupero dai frighi c'è una pompa di circolazione, dal lato boiler chi fa circolare l'acqua? c'è una pompa lato boiler per ogni scambiatore vero?

[zalan]

secondo me proprio non era sporco, quindi la pulizia è stata inutile, comunque è apribile, in tal caso le piastre si puliscono e si cambiano solo le guarnizioni.

Domanda banale, ma quanto costa fare un'operazione del genere secondo te????

forse è il caso che ci fai un disegnino con lo schema dell impianto, così possiamo capire meglio

Volentieri, ma come posso postarlo????

quindi dal lato caldaia o recupero dai frighi c'è una pompa di circolazione, dal lato boiler chi fa circolare l'acqua? c'è una pompa lato boiler per ogni scambiatore vero?

Confermo...

Le pompe sono:

2 gemellari da caldaia verso gli scambiatori a piastre (uno per boiler)

2 gemellari da gruppo frigo verso lo scambiatore (solo nel primo boiler)

3 pompe "piccoline" (una per ogni scambiatore) che scambiano acqua all'interno del boiler col circuito dello scambiatore...

Spero di essermi spiegato!

[struss]

ti allego lo schema di uno scambiatore a piastre, dovresti dirmi sui 4 attacchi come sono collegati i circuiti: mettiamo che le frecce piu chiare sono l'acqua caldaia e quelle scure acqua del boiler, ti ritrovi? uno entra in alto ed esce in bassoe l' altro viceversa(configurazione controcorrente) ? oppure entrambi entrano in alto ed escono in basso(configurazione equicorrente)?

Modificato: 5 aprile 2007 da struss

[Paolo Cattani]

Secondo me, a questo punto dovresti darci qualche info in più anche su quello che sta attorno allo scambiatore.... specie dopo che ho visto, pochi giorni fa, uno scambiatore a piastre da due pollici e mezzi IN SERIE al tubo dell'acqua calda da cinque pollici...

Insomma, potrebbe essere un problema di errato montaggio, di perdite di carico elevate etc...: un disegnino dell'impianto in generale ci aiuterebbe.

[sabrinas]

il mese scorso ho montato un PK42 della Pacetti e funziona molto bene solo che ha 25 piastre per 500 litri di bollitore

sembra piccolino comunque ti consiglio di contattare la Pacetti, WWW.PACETTI.IT, sono molto cordiali

quando ho montato il bollitore con lo scambiatore a piastre ,ho tirato fuori dalla centrale il vecchio boiler con serpentina interna da 3mq per 1000lt.

...Ho voluto estrarre la serpentina... mai più farò una cosa del genere, acquisterò anzi bollitori con serpentina fissa così che nessuno dovrà sottoporsi ad una tortura come quella di estrarre una serpentina incalcarita da un bollitore