Consiglio Condizionatori

[marod]

Puoi precisare meglio a quali "distanze" (tra che cosa) ti riferisci? e conseguentemente quando una macchina si può definire "tirata dimensionalmente"? Grazie.

[acemusic]

Ciao a tutti, io vi dico solo che esistono associazioni come altro consumo che fanno dei test approfonditi sui prodotti ..L'anno scorso hanno effettuato test su 12 macchine di varie marche.

Come rapporto qualità prezzo vinceva il panasonic subito dopo vi era daikin e mhi. Questi i dati..Chiaramente io non ci metto becco xchè non è certo il mio campo. Volevo solo dare un info in più..

[marod]

Si, lo sapevo (prova su Aprile 2006).

Non hai però citato esattemente i risultati, che sono:

1. miglior qualità e miglior acquisto Panasonic CS-E9DKEW

2. miglior acquisto Mitsubishi Electric (non Heavy Industries) MSZ-GA25VA

3. Daikin FTXS25D

Personalmente, pur conoscendoli, non li avevo mai citati per i seguenti motivi:

- i modelli sono comunque pochi, rispetto alla moltitudine del mercato, e spesso già fuori produzione perchè i test sono fatti mesi addietro;

- ho qualche riserva sulla modalità di esecuzione dei test (non a caso non viene riportatata la metodologia di misurazione dei risultati, espressi tra l'altro non con numeri ma con giudizi soggettivi)

Comunque un'indicazione di massima la possono dare, grazie del tuo contributo.

Modificato: 13 aprile 2007 da marod

[SimoneBaldini]

Distanza: per esempio tra due unità esterne! o dai muri laterali, o dagli ostacoli davanti all'espulsione dell'aria del condensatore, ecc...

Tirata dimensionalmente: le batterie sono dimensionate all'osso come superficie di scambio, non hanno spazio di tolleranza, appena ci finisce sopra una foglia lo scabio deteriora esponenzialmente alla superficie tolta. La ventola del condensatore è studiata aerodinamicamente in maniera ottimale allo standar di funzionamento (per esempio le distanze da tenere dal muro) appena, per esigenze architettoniche, si è obbligati a ridurre queste distanze il ventilatore non è più in grado di mantenere la portata richiesta per una corretta condensazione a discapito dal fatidico COP.

Tralasciando il campo residenziale, ma spostandoci in quello industriale, è molto piu' importante ottenere una macchina che garantisca delle prestazioni mediocre piuttosto che una macchina che ha prestazioni da favola ma che non puo' inevitabilmente mantenerle a causa delle normali problematiche descritte precedentemente. Ti posso garantire che nessuna azienda alimentare, che io conosco, stà a guardare i COP per fartene un'idea (Beretta, Rovagnati, Meroni,Barilla ecc..). E non perchè non sarebbero contenti di risparmiare soldi in corrente elettrica, ma semplicemente perchè nessuno si azzarda a vendergli una macchina con COP5 poichè il cliente poi vuole i risultati e questi non potranno venire.

[marod]

La superficie di scambio termico di un'apparecchiatura può essere calcolata in maniera corretta, inserendo anche gli opportuni coefficienti di sicurezza, grazie agli algoritmi di calcolo a disposizione di tutte le (serie) ditte costruttrici di siffatte apparecchiature.

Riguardo la distanza dell'unità esterna dal muro, questa non è univocamente prefissata dalle staffe di sostegno a corredo?

[SimoneBaldini]

Allora non si capisce perchè due macchine di pari caratteristiche (sulla carta) abbiano differenti superfici di scambio, questo lo noti andando a chiedere dati tecnici che molto mal volentieri le case ti danno.

No le staffe non sono a corredo, inoltre le staffe standat che vendono hanno piu' fori che permettono il posizionamento di svariate macchine nella posizione che si preferisce. Inoltre non intendo solo la distanza dal muro dietro la macchina ma anche quella sui lati, davanti, sotto e sopra. Se consulti un qualsivoglia manuale dell'installatore per l'unità esterna, vedrai che ti danno delle misure per la buona regola, ma non sempre è fattibile rispettarle e su questo "piccolo" partilolare le case ti diranno che la macchina non è installata a buona regola quindi non puo' garantire le caratteristiche dichiarate.

[marod]

Ciò che ho notato io, vedendo i dati dichiarati dai costruttori di condizionatori, è la grande differenza della quantità di aria trattata a parità di capacità refrigerante ( o riscaldante). Per un 9000 btu l'aria trattata varia da 500 a 750 mc/h. Questo purtroppo quasi sempre è l'unico dato a disposizione del consumatore per fare qualche differenziazione tra i vari split. Io ovviamente ne ho scelto uno nella fascia superiore (720 mc/h).

L'installazione, si è già detto prima, è fondamentale però si presuppone sia eseguita a regola d'arte per non inserire quest'ulteriore variabilità; ciò che non capisco è il motivo tecnico per cui il condizionatore A, piuttosto che quello B, funziona ugualmente bene anche se l'installazione è fatta male (come molti di voi sostengono); che cosa ha di diverso? è solo sovradimensionato?

[Erikle]

i condizionatori devono smaltire correttamente il calore che generano e quindi occorre evitare in particolar modo che avvenga il ricircolo in aspirazione dell'aria espulsa

Se si fà questo funzionano correttamente anche in luoghi "strani" ad es sopra le vetrine dei negozi in cui sono tipicalmente occultati

Alla fine nesun condizionatore funziona a dovere se installato in modo che il calore che fanno venga inspirato in larga misura anzi puo anche subire danni o andar in blocco

Ovviamente macchine tirate che espellono aria a t + elevate vanno in crisi + facilmente

Quanto al dimensionamento se le superfici scambianti sono generose ed efficenti inevitabilmente questo si traduce in buoni cop e eer

Certo c'è di mezzo anche l'efficenza del compressore

Quanto alla portata di aria diciamo che entrano svariati interssi in campo

Per avere efficenza e aria fresca in uscita e non spifferi gelati sarebbe meglio avere una buona portata di aria però se non si ha un ottimo ventilatore si ha tendenzialmente una rumorosità maggiore

Quindi per arrivare con bassa tecnologia a unità interne silenziose si usano basse velocità di ventilazione e quindi bassa portata

Anche all'esterno si puo smaltire il medesimo calore con superfici diverse e diversi flussi di aria

Quindi ad es se su uno splittino fai la serpentina a doppio rango hai il doppio di superfice di scambio ma anche il doppio di costo per la sola batteria

Se invece la fai a singolo rango e fai andare + forte il ventilatore riesci con minor spesa a fare un clima con medesima potenzialità però avrai una unità esterna tendenzialmente + rumorosa e al salire della temperatura esterna prestazioni inferiori

Comunque alla fine della fiera se una macchina ragigunge cop da primato significa che di certo è progettata con criterio e non in economia

Poi sugli inverter entra in campo anche l'elettronica di controllo e il tipo di laminazione che viene usata e quì sono da preferire gli inverter anche singoli che hanno la valvola di espansione elettronica

Non ultimo anche il gas impiegato ad es l'r410a ha migliori caratteristiche rispetto al 407c

[Del_user_23717]

Purtroppo quelli che ha citato marod sono gli unici dati tecnici su cui può basarsi un consumatore che vuole fare luce sul mondo della refrigerazione residenziale e scegliersi da solo la macchina da farsi installare senza dare retta alle varie pubblicità, daccordissimo con lui, purtroppo però come in altri settori, parliamo di valori, di numeri, che anche se cerificati, non danno nessuna garanzia definitiva che alla fine il mio sarà stato un affare, anche perchè stiamo parlando unicamente della fase dell' acquisto, a questo punto, da quando hai fatto l'affare (acquisto) devi passare attraverso l'installazione, e non sarei così tranquillo che questo passaggio non possa già lasciare qualche traccia, comunque come dice marod, per minimizzare le questioni assodiamo che sia fatta a regola d'arte, da quì in poi ci sei tu e la tua macchina, quanto lavorerà? come? rispetterà le condizioni che avevi previsionato? avrà bisogno di riparazioni? di manutenzione? quanto durerà?

Per quanto possa andarti bene, ricorda che anche per i migliori costruttori può capitare una serie con dei punti deboli, che non trovi tra i dati tecnici delle macchine in questione...

In ultimo, quello che ti manca in tutto ciò è l'opportunità di fare un confronto sul campo tra due prodotti (per ovvie ragioni è inteso) che alla fine è quello che si spera di potere fare prima di comprare una macchina, ma che in realtà ti da solo un' idea approssimativa di quella che sarà la normalità.

Che tu sia soddisfatto della scelta che hai fatto, merito delle tue ricerche è una cosa positiva (per te in primis), ma consenti a chi lavora nel settore (non mi riferisco al sottoscritto in quanto mi occupo di tutt' altro) di mettere in campo anche le proprie esperienze, un' installatore serio e competente non ha alcun interesse a rifilarti qualcosa che non vale il suo prezzo, purtroppo come ha già scritto qualcuno, capita sempre più frequentemente di vedere montare delle macchine da gente senza la minima conoscenza, e quindi non immagino che cotali persone sul lato tecnico ti propongano il meglio (per te), ma nella logica del mercato bisogna anche sapersi guardare intorno.

[Del_user_23717]

Volevo aggiungere solo un' altro paio di cosette a contorno della discussione.

Guardare i grandi numeri ovviamente non basta, la cosa più difficile è interpretarli, ho visto fare paragoni e confronti fuori da ogni contesto logico, Carrier paragonati a Daikin e Mitsu....

E' poi la mortadella alla bresaola, come se fosse un problema di gusti (se fosse così preferirei la mortadella), o di blasone...

Il mercato è vasto, non esistono solo gli split, ma siamo pieni di multinzaionali che con le sinergie hanno linee di produzione che vanno dagli spazzolini elettrici alle automobili passando per i televisori, non credo che il know-how si possa basare solo sul cosa si fa, ma come il termine stesso indica deve basarsi sul "sapere come" si fa...

Ho conosciuto tantissima gente, che ha acquistato macchine da 100€ (in classe F) installate da "cani" che funzionavano, magari solo per un'estate o due, e che volete che siano 180€ per tenere appeso un bell' oggetto che riesce pure a fare aria fresca quando serve?

E ne ho conosciuta parecchia, credete che costoro siano fuori dai numeri? Si certamente non parliamo della maggioranza, ma non facciamo finta che i consumatori cerchino tutti la stessa cosa, le esigenze sono cose del tutto personali!!

[mauro555]

Ivan ma che ci stai a fare in questo topic?

Volevo dire la mia anch'io ma visti i post rinuncio e chiudo.

Si stanno sfiorando i limiti della buona educazione .... attenti a non sfondare le tastiere.

saluti

[Del_user_23717]

Si stanno sfiorando i limiti della buona educazione ....

Diciamo che in alcuni interventi alcuni si sono lasciati un pò trasportare, ho letto tutta la discussione, e anche io stavo cambiando pagina, ma...

Ivan ma che ci stai a fare in questo topic?

Volevo dire la mia anch'io ma visti i post rinuncio e chiudo.

Oltre all' amico Ivan, mi pare che ci siano stati anche molti altri interventi con tono assolutamente moderato, questo tuo ergerti a moralista assoluto mi pare un pò eccessivo...

questa è la mia interpretazione che può benissimo essere sbagliata, ma a parere mio forse sarebbe stato meglio se ti rivolgevi ad Ivan tramite PM... perchè da come hai impostato il tuo intervento risulti offensivo verso tutti i "non" Ivan che hanno partecipato a questa discussione...

Modificato: 15 aprile 2007 da attilio fiocco

[mauro555]

Giusto ho citato Ivan perchè è un amico con cui dialogo spesso, mi è sembrato il più fuori posto.

Chiedo scusa a tutti i moderati, non voglio fare il moralizzatore di nessuno ho solo espresso la mia opinione.

Discussioni impostate in questo modo non mi interessano ho letto pochi post e mi sono bastati.

Controlla per esempio quanti Hanno la buona educazione di salutare alla fine del post.

Saluti a tutti

[Erikle]

Oddio gli installatori visto che la vita ormai è una rincorsa al vil denaro spesso hanno interesse eccome a vendere una marca piuttosto che un altra

Interesse o convenienza o praticità o comodità

Ci sono poi molti che non sanno capire in proprio cosa sia meglio per cui sono in preda alle leggende metropolitane e all fandonie del rappresentante di turno

Anche Daikin ha un sistema di fidelzzazione per cercare di fare in modo che l'installatore scelga sempre suoi modelli

Poi è vero si fà un gran parlare di marche ma tutti si dimenticano che l'installazion è fondamentale per un corretto funzionamento e durata nel tempo del clima stesso

Purtroppo molti ignorano questo fatto e inseguono il prezzo che credono migliore basta che sia installazione compresa o che comunque ci pensino "loro"

Purtroppo è una giungla e a omplicare la vita ci si mette pure la quì tanto titolata Daikin con i modelli siesta che piazza nei centri commerciali che non servono altro che a far sembrare disonesti anche i fedeli installatori daikin che + di una volta si sentono dire che il tal daikin in certo posto costa meno e vagli a spiegar che è un modello diverso.................

Comunque se sapete dove guardare i clima buoni si riconoscono eccome!!!

[marod]

Comunque se sapete dove guardare i clima buoni si riconoscono eccome!!!

E' proprio questo che volevo fosse reso noto, al di là del blasone della marca, al di là dei pochi dati dichiarati, della pubblicità e dell'importanza dell'installazione....che cosa deve sapere un utente finale per discriminare i vari condizionatori PRIMA DELL'ACQUISTO?

(ciò che succede poi con un'installazione sbagliata e/o una manutenzione più o meno carente è fuori discussione)

Purtroppo, al di là di pochissime cose (serpentina a doppio o a singolo rango, scambiatore di calore più o meno sovradimensionato con conseguente variabilità della temperatura di espulsione dell'aria) non si è ancora riusciti ad avere indicazioni OGGETTIVE in merito.

Ah, dimenticavo: buona domenica a tutti (utenti, rivenditori, installatori ed altri).

Modificato: 15 aprile 2007 da marod

[kalos66]

..quale utente finale!

ci sono tre tipi di utenti finali con tre richieste diverse.

tutti e tre vogliono "acquistare" il fresco in casa, ma il primo tipo(40% della popolazione) vuole il climatizzatore che ha la maggior parte delle persone (per avere una sicurezza interiore e quindi di avere acquistato bene) i secondi(40%), vogliono il climatizzatore che non ha la maggior parte delle persone (ma devono avere solo loro, per distinguersi, per esempio vogliono il daikin, insomma lo devono possedere in pochi) e solo i terzi (20%) vogliono il climatizzatore in funzione della qualità, del cop ecc ecc.

le aziende sono felici di avere i primi due gruppi, come utenti finali perché è facile vendere a loro, infatti basta il marchio.

il problema è solo nel 20% perché troppo esigenti in caratteristiche tecniche, insomma danno fastidio.

immaginate un po se il 100% della popolazione appartenesse al 20% del terzo tipo. Chi acquisterebbe macchine cinesi o con rendimenti bassissimi?

saluti e buona riflessione.

[marod]

il problema è solo nel 20% perché troppo esigenti in caratteristiche tecniche, insomma danno fastidio

Se questa è la reale suddivisione del mercato (adesso dovremmo scomodare anche gli analisti di marketing...) sicuramente io appartengo a questa fascia di utenti.

Insomma, dò fastidio con le mie richieste di informazioni tecniche!

Modificato: 15 aprile 2007 da marod

[cover]

non so se c'è qualcuno che possa venirmi incontro.Vorrei avere informazioni a riguardo di condizionatori della marca Zephir se possano ritenersi affidabili

[ms71]

Salve a tutti. Sono nuovo di questo forum e mi interessa in particolare partecipare a questo topic.

Sono un utente finale e quindi mi interessa comprare un ottimo prodotto che abbia una lunga durata nel tempo e che sia rinomato per la sua rete di assistenza su tutto il territorio nazionale. Premetto che per adesso vivo in provincia di verona e abito in una casa non di mia proprietà (sono in affitto). Quindi mi interessa comprare un prodotto che posso anche utilizzare un domani quando cambio casa.

Come ho detto prima, vivo in provincia di vr e per favore consigliatemi un posto ed un installatore competente. Farò decidere all'installatore la potenza del motore quando lo chiamerò per un sopralluogo, mi interessa sapere solo quale marca scegliere per avere un OTTIMO prodotto.

Grazie a tutti e buona serata

[Erikle]

gli zephir sono importati da un ditta romana se ben ricordo ormai dedita a questo da qualche tempo

Fra le altre cose usa anche altri marchi oltre a zephir...ho visto in un centro commerciale uno splittino ON-OFF a r 410a in classe A sembrava un onesto clima cinese ma pur essendo della westim aveva un altro nome non zephir

[Del_user_23717]

Discussioni impostate in questo modo non mi interessano ho letto pochi post e mi sono bastati.

Non vorrei metterla sul personale, mauro555, ma questo che hai scritto io lo chiamo GENERALIZZARE...

Se sei allergico alle discussioni tanto animate da trascendere quasi nel provocatorio e nell' offensivo come stava capitando inizialmente in questa discussione, basta non parteciparvi, è tanto semplice no?

Tu sei libero di esprimere la tua opinione ed io la mia...

arrivederci

[marod]

consentitemi, rispetto alla media dei forum questo è sin troppo educato...

e vedo che interessa molti se ha raggiunto quasi 1000 visite!

vediamo se c'è qualcuno di verona che possa aiutare ms71 ( i consigli tecnici sulle varie marche mi sembra che qui sono stati già dati, leggi un pò sopra....)

Modificato: 16 aprile 2007 da marod

[Erikle]

Comunque visto che si parla di primati tecnologici di una marca rispetto ad altre il primo nome che mi viene in mente è Toshiba spesso ha fatto da apripista rispetto a soluzioni adottate poi da tutti

Peccato che ora la divisione clima della Toshiba sia finita alla Carrier

[kalos66]

x marod

da un corso di marketing anch'io sono stato classificato, dopo avere risposto ad opportuni test, al terzo tipo! il relatore con ironia ha risposto:meno male che quelli come te rappresentano solo il 20% della popolazione! altrimenti guai alle aziende.

sono il tipo che punta sulla qualità, prestazioni e che valuta tutte le caratteristiche tecniche ai fini degli acquisti, naturalmente non tralasciando il prezzo.da parte mia nessun fastidio anzi ti ammiro.

ciao a tutti

[marod]

Non esageriamo, c'è anche chi, riferendosi a me, parla di uno zero tecnico....

Il mondo è bello perchè è vario!

Modificato: 16 aprile 2007 da marod