Prevalenza Portata Circolatori. - Circuito idonico.

[acquaragia]

Salve a tutti.

Avrei bisogno di un informazione sul funzionamento teorico dei circolatori installati su impianti idronici.

Premetto che se per sbaglio in un impianto vengono installate "IN SERIE" 2 pompe di potata e prevalenza diversa la teoria è che per ottenere la prevalenza dell'impianto vanno sommate le due prevalenze mentre la portata è quella della pompa più piccola. Ok?

Fatta questa premessa pongo la mia domanda:

Ma sulle pompe gemellari il principio è lo stesso? La prevalenza si somma e la portata è quella di una singola pompa?

Grazie per le risposte.

[danielecrini]

Ciao, di normale se le gemellari alloggiano nella stessa base (e quindi non sono realizzate collegando in parallelo due circolatori stand alone) sulla mandata è internamente installata una valvola a ciabatta che impedisce al fluido di tornare indietro, si puo usare quindi una pompa alla volta.

Se la valvola a ciabatta non funziona parte del fluido tornerà indietro facendo girare la pompa in stand by al contrario con ovvio cambiamento in negativo dei parametri idraulici di targa.

[acquaragia]

A regola la valvola a ciabatta (o ritegno) in mandata è montata per non far tornare indietro l'acqua giusto?

Quindi se accendo entrambe le pompe le valvole dovrebbero aprirsi tutte e 2...

Se invece avessi una valvola a Y che si apre in un verso o nell'altro se accendo entrambe le pompe dovrebbe aprirsi a metà perchè ho le pompe di pari potenza. Se questo è esatto la valvola a Y mi fa perdere una parte di prevalenza ma a questo punto la prevalenza delle 2 pompe si somma?

[Erikle]

le gemellari come ti hanno già detto sono tipicamente uguali e lavorano in parallelo semmai una di riserva all'altra ma questo dipende dal dimensionamento

[acquaragia]

Ma se ho 2 gemellari e molte perdite di carico nell'impianto se la teoria della somma è giusta accendendo entrmbe le pompe avrò più prevalenza. Il fatto è se anche nelle gemellari la prevalenza delle singole pompe si somma...

[Erikle]

no si sommano le portate poi certo cambia comunque il punto di lavoro perchè con + portata passa + flusso di acqua e quindi la prevalenza sale

[acquaragia]

Giustamente aumentano la portata aumentano le perdite di carico ma facevo un ragionamento a livello teorico. Ma allora la teoria dice che non si sommano le prevalenze ma le portate giusto?

[acquaragia]

La domanda la pongo perche le 2 cose sono completamente diverse e adattate ad un impianto hanno 2 effetti molto distinti...

Caso 1 si somma la prevalenza:

In questo caso aumenta di molto la portata in base alla curva di lavoro della pompa e l'impianto subisce un valido miglioramento in questo caso.

Caso 2 si somma la portata.

In questo caso raddoppia la portata però adattato ad un impianto in molti casi raddoppiano anche le perdite di carico quindi avere 2 gemellari accese mi porta cambiamenti abbastanza irrisori...

Lo richiedo per conferma: quindi si sommano le portate?

[struss]

allora

pompe in serie si sommano le prevalenze

pompe in parallelo si sommano le portate.

da qualche parte ho un disegnino che spiega bene cosa succede alla curva caratteristica nel caso di pompe in serie o in parallelo. stasera lo cerco e lo posto

[adross]

Nelle pompe in serie le prevalenze si sommano se la seconda pompa detta anche booster

è specificatamente costruita allo scopo. 1 pompa 0 - 10 bar, 2 pompa 10-20 bar.

Due pompe gemelle costruite per 0-10 bar di prevalenza non è che la seconda da 0-10 bar messa con l'aspirazione sulla mandata della prima

a 10 bar ne faccia 20 di prevalenza in uscita. Le pressioni di aspirazione e di mandata assieme alla portata, determinano i dati caratteristici costruttivi meccanici della pompa. La girante che deve pompare a 20 bar è costruita dimensionalmente, come numero di stadi e come profilo meccanico in modo diverso da quella da 10 bar.

[acquaragia]

andross e struss dite 2 cose opposte...

Premetto che le pompe in serie sono una gran ca**ata ma visto che lo fanno volevo capire bene cosa mi comportano.

Premetto pure che io non ho mai consigliato di accendere contemporaneamente 2 gemellari ma se ho un refrigeratore d'acqua che mi fa un salto termico di 14 gradi volevo capire se risolvo qualcosa.

Però mi ci vorrebbero teorie abbastanza certe non pareri opposti.

Anch'io comunque sapevo che con due pompe in serie la prevalenza è la somma e la portata è quella della pompa più piccola. Ma non è detto che sia corretto quello che dico.

[Erikle]

le due gemellari sommano la loro portata quindi passando + fluido nel circuito l'acqua andrà + forte e quindi le perdite di carico aumentano e alla fine hai una maggiore prevalenza ovvero una maggiore differenza di pressione fra mandata e ritorno

Il pto di lavoro è dato dall'intersezione sul diagramma portata prevalenza di tale grafico del circuito con quello della pompa per così dire equivalente alle due contenporaneamente in funzione

[acquaragia]

Ok Bella risposta. Ne convine che nell'impianto ci circola sensibilmente più acqua giusto? Risolvo o semi-risolvo problemi tipo delta t di 14 gradi sul gruppofrigo?

[zalan]

Anche io ho un problema simile!

Premetto che le pompe in serie sono una gran ca**ata ma visto che lo fanno volevo capire bene cosa mi comportano.

Premetto pure che io non ho mai consigliato di accendere contemporaneamente 2 gemellari ma se ho un refrigeratore d'acqua che mi fa un salto termico di 14 gradi volevo capire se risolvo qualcosa.

Ho 2 refrigeratori di acqua in parallelo, e 2 pompe di circolazione che non possono lavorare insieme; è stato necessario chiudere uno dei due gruppi perchè se funzionavano in parallelo c'era un salto termico di quasi 9°.

Ora progettisti ed installatori si stanno tutti lambiccando il cervello per capire la causa!

Ma io comunque non ho capito una cosa, dall'alto della mia inesperienza!

I dati progettuali erano portata pompa 100.000 litri/ora, prevalenza 8 mt. I 2 evaporatori perdono 5 mt ciascuno, la lunghezza della tubazione frigo pompe è circa 20 metri.

Ma le perdite di carico di 2 evaporatori in parallelo si sommano, diventano la metà (come le resistenze in parallelo) o restano come se fosse solo uno???

Cioè nel mio caso sono 10 mt, 2,5 mt o 5 mt???

E poi come si fa a centrare bene il punto di lavoro della pompa???? Scusate ma non l'ho ancora capito...

O per meglio dire: io ho la curva della pompa, come posso "decidere" di farla lavorare alle portate che chiedo io???

Modificato: 26 aprile 2007 da zalan

[zalan]

Comunque, se non ho capito male, le tesi di Struss e Adross non sono in contraddizione l'una con l'altra.

Anche io so che le pompe in serie sommano la prevalenza, ma forse non è così automatica la cosa come dice Adross.

Per tornare al tuo problema comunque se raddoppi la portata dovresti diminuire i salti termici...

Almeno a me, nel caso che ho citato, è successo così.

Prendili col beneficio del dubbio i miei consigli, non sono nè progettista nè installatore, sono solo l'utilizzatore finale...

[struss]

eccovi un immagine dal manuale del perito, non è proprio quella che cercavo io ma la spiegazione è la stessa

RISC. Pavimento.pdf

CAM00228mini.zip

piccola legenda: A è la curva caratteristica di una pompa da sola, A+A è quella che si ottiene aggiungendo una pompa identica alla prima in serie o in parallelo

la curva di traverso è la caratteristica del circuito idraulico. l'incrocio curva caratteristica pompa con caratteristica circuito è il punto di lavoro della pompa.

Modificato: 26 aprile 2007 da struss

[adross]

Guarda che sulla prima spiegazione la prevalenza di due pompe in serie c'è scritto che è pari ad H2 e non a 2H.

Il testo dice chiaramente che H2 è maggiore di H1 pur senza quantificarlo ma sicuramente minore di 2H.

[acquaragia]

Direi che la spiegazione di struss fatte le considerazioni di adross per deduzione mi sembra la più giusta. Ma siamo tutti daccordo con lui? Io adesso lo devo rispiegare a chi ha fatto l'impianto e non è facile fargli capire che ha sbagliato.

Giustamente dice bene anche adross perche + prevalenza = + portata, + portata = + perdita di carico, + perdita di carico = - prevalenza.

E chiaro che la chiocciola di una pompa è studiata per la sua prevalenza e portata e aumentando la prevalenza forse ci passa sensibilmente più acqua.

Una pompa gemellare ha un uscita dimensionata per la portata di una singola pompa quindi posso aumentare la portata ma auento di molto le perdite di carico.

Dico bene? L'importante è che in linea di massima la pensiamo tutti allo stesso modo.

A questo punto non mi piace più la presentazione che da il perito scrivendo "possono verificarsi situazioni impiantistiche ed economiche"

Impiantistiche capitano perchè il progettista sbeglia...

Economiche non possono capiare perche mettere 2 pompe più piccole anzichè una più grande per spendere meno mi sembra una Boiata...

Io lo modificherei in: "Possono verificarsi situazioni in cui il progettista non è in grado di svolgere correttamente il proprio lavoro (stanchezza, stitichezza, reumatismi, alcol ecc...)"

[struss]

forse sono stato un po impreciso

con due pompe uguali in serie si sommano le prevalenze, poi accoppiando la pompa serie al circuito la prevalenze fornita è più grande ma sempre minore del doppio, solo se cambio il circuito e faccio lavorare il tutto alla portata precedente la prevalenza è doppia.

la curva serie si ottiene moltiplicando per due le prevalenze, se la curva di una pompa e y=f(x) la curva dei due pompe serie è y=2f(x).

in parte non sono d'accordo con quanto dice adross qui

Nelle pompe in serie le prevalenze si sommano se la seconda pompa detta anche booster

è specificatamente costruita allo scopo. 1 pompa 0 - 10 bar, 2 pompa 10-20 bar.

Due pompe gemelle costruite per 0-10 bar di prevalenza non è che la seconda da 0-10 bar messa con l'aspirazione sulla mandata della prima

a 10 bar ne faccia 20 di prevalenza in uscita. Le pressioni di aspirazione e di mandata assieme alla portata, determinano i dati caratteristici costruttivi meccanici della pompa. La girante che deve pompare a 20 bar è costruita dimensionalmente, come numero di stadi e come profilo meccanico in modo diverso da quella da 10 bar.

la girante di una pompa vede solo l'incremento di pressione come prevalenza, per lei se gli entra acqua a 10 20 o 200 bar, è uguale, con una data portata innalzera la pressione di un tot, sia che parta da 10 da 20 o da 30 bar. chiaramente ciò che deve cambiare è la cassa della pompa, che deve resistere alla pressione interna, ma mi sembra non sia il nostro caso....

comunque la questione più importante è considerare l'insieme pompa circuito e il suo punto di lavoro, mettendo una pompa in seria non raddoppio la prevalenza, sposto in un altro punto il punto di lavoro di tutto l'ambaradan

[acquaragia]

Ripeto che la mia è una richiesta a livello teorico poi è chiaro che la teoria va adattata all'impianto...

[giannisynth]

ma è possibile che per far funzionare un' impianto non si possono fare le cose per bene? e installare la pompa giusta?

dopo un mese di rodaggio delle due pompe quale delle due prevale?

dove si sposta la curva della somma-differenza dell'accrocchio fatto?

per quanto riguarda i due gruppi frigoriferi, gli scambiatori hanno necessità di portate definite e certe, anche un filtro + intasato rispetto ad un'altro o un percorso di una tubazione diversa rispetto ad un' altra possono dare diverse perdite di carico e divese portate

magari installando una pompa per ogni frigorifero?

bye

Modificato: 1 maggio 2007 da giannisynth

[acquaragia]

Anch'io sono del partito che è sempre meglio acquistare un frigorifero con pompa e accumulo incorporato, così non hai problemi di portate, e farli circolare sempre su un collettore... Ma in questo impianto hanno installato una gemellare piccola e non hanno nemmeno messo l'accumulo figuriamoci se installavano un volano...!!!(P.S. L'accumulo è meglio non metterlo che metterlo nel ritorno come capita spesso...).

Ciao