Impianto Ad Acqua O Espansione?

[caronte84]

ciao a tutti sono nuovo del forum e hjo un quesito da porvi.

devo installare un impianto su degli uffici di 150 metricon h.3 metri, sono indeciso tra un impianto a gas che mi faccia caldo e freddo o un impianto ad acqua.

premetto che la temperatura di calcolo è -2 che sono degli uffici e che in futuro abbiamo intenzione di installare un impianto fotovoltaico.

vorrei per gentilezza che qualcuno mi illustrasse la differenza di costo e i costi di gestione e funzionamento, oltre alla qualità del funzionamento.

grazie

marco

[luigi69]

Caronte come caron dimonio che traghettava verso l'inferno ?

io in viaggio di nozze ho preso a messina un traghetto che si chiamava caronte...immagina come ho iniziato !

veniamo a noi :

ciao a tutti sono nuovo del forum e hjo un quesito da porvi benvenuto

devo installare un impianto su degli uffici di 150 metricon h.3 metri, sono indeciso tra un impianto a gas che mi faccia caldo e freddo o un impianto ad acqua.

impianto di cosa ? condizionamento e riscaldamento ? 15o metri che cosa ? quadri ? ci sono finestre che danno verso l'esterno ? è tutto un open space o tramezzi e di che materiale ? nuova costruzione o vecchia ? pareti di che tipo ? vetrate isolanti o come ? superficie vetrata ? impianto a gas che faccia caldo o ferddo che cosa vuole dire ? impianto ad acqua cosa vuole dire ?

premetto che la temperatura di calcolo è -2 che sono degli uffici e che in futuro abbiamo intenzione di installare un impianto fotovoltaico. -2 minima temperature esterna ok ! ma cosa centra un fotovoltaico che serve a produrre energia elettrica e non termica ?

vorrei per gentilezza che qualcuno mi illustrasse la differenza di costo e i costi di gestione e funzionamento, oltre alla qualità del funzionamento.

per gentilezza O K marco..però bisogna chiarire molti aspetti

credo che data la vastità dei tuoi locali e la complessità del sistema..... necessita lo studio da parte di un professionista , proprio per il dimensionamento dell'impianto

se poi ti serve un parere perchè il professionista ti ha parlato di aerotermi, split, pannelli radianti ok

ma per cominciare....... :ph34r:

Modificato: 28 maggio 2007 da luigi69

[caronte84]

ok ho fatto un po di confusione per la fretta.

il locale è di 150 metri quadri con altezza 3 mt e con due finestroni da 3x1,5 mt.

la temperatura di calcolo ext. è -2 gradi.

io però non sto chiedendo un calcolo delle dispersioni questo era solo per darvi l'idea di dove dovra essere installato.

la destinazione d'uso è uffici.

l'impianto deve essere di riscaldamento e condizionamento, e la mia indecisione è se installare un multisplit tipo daikin super inverter (per citarne uno) o un impianto ad acqua con refrigeratore e caldaia.

premetto che il tutto andra a funzionare con cassette 4 vie 600x600.

la divisione interna sarà: 3 uffici e 1 open space.

vorrei sapere dei due impianti quale consuma di più e quale è il migliore come confort, considerate che si trattano di uffici che chiudono alle 19 di sera.

Caronte come caron dimonio che traghettava verso l'inferno ?

io in viaggio di nozze ho preso a messina un traghetto che si chiamava caronte...immagina come ho iniziato !

che cu*o

[caronte84]

dimenticavo il fotovoltaico centra perchè se decido di installare un multisplit con la produzione di energia elettrica andro a sopperire anche o neanche quei consumi.

questo però non essendo un dato certo va preso un pò con le molle.

[Erikle]

fatti un impianto di riscaldamento a caldaia magari a condensazione e poi monte le cassette ad espansione diretta col minimo di potenza che serve per rinfrescare magri anche qualche prodotto conveniente come prezzo

Se vuoi anche riscaldare con le cassette dovresti montare macchine con potenza molto superiore maggior contratto elettrico e incerti risultati e comfort

E fatti fare un impianto di riscaldamento con poca inerzia e che sia ingrado di portarti a regime rapidamente gli ambienti così di notte puoi spegnere senza problemi

[caronte84]

grazie della risposta erikle eri uno di quelli del forum da cui volevo un consiglio

ma permettimi da inesperto di dire la mia.

ho visto che con ciraca 4/5 kw rientro con la corrente.

quindi quando tenendo la potenza di picco per 8 ore a giorno per 200 giorni l'anno spenderei 1040 euro.

considerando che mi sono messo in una condizione abbastanza sfavorevole, non mi sembra una cosa eccessiva.

poi in estate con il sistema che mi hai proposto avrei la stessa spesa se non più alta.

in quanto ai costi di installazione quelli di un sistema multisplit mi sembrano molto più ragionevoli.

come riscaldamento mi sento di tacere e sto a quanto tu scrivi in quanto non ne ho mai visto in funzione.

se qualcuno lo usa in inverno e vuol dire la sua ben venga.

[Erikle]

Non ho ben capito dove sia questo stabile la questione è che se devi usare l'impianto di climatizzazione come unica fonte di riscaldamento e metti che capiti un inverno + freddo del previsto e visto che la resa di una pompa di calore aria aria quale sarebbe l'impianto di cui parliamo ha dicevo una resa che cala al calare della temperatura esterna cioè il contrario di quanto servirebbe

Insomma alla fine devi dimensionare le macchine con potenza resa nominale di 3 o 4 volte di quanto servirebbe per il solo raffrescamento

Diciamo che a grandi linee fino a temperature esterne di almeno +3 o +5 gradi in edifici "normali" le macchine dimensionate per il raffrescamento estivo riescono a garantire anche il riscaldamento invernale

In soldoni da roma in giù si puo fare

Comunque bisogna vedere come è questo edificio se ben isolato o meno e poi devi calcolare per bene i fabbisogni sia per la climatizzazione che per il riscaldamento e si iniziano a vedere i dati

Considera che se per la climatizzazione puoi montare macchine con potenza come da progetto per il riscaldamento NO

Perchè in riscaldamento i dati di resa sono dati a +7 ma poi anche se le macchine moderne fuznionano anche con parecchi gradi sotto zero questo non vuole dire che abbiano la medesima resa dichiarata a +7 sui cataloghi

Per cui fra calo della resa fermi per sbrinamento e per non dover mandare tutti a casa se arriva un inverno a - 10 e se non vuoi essere costretto a lasciare acceso 24h su 24 l'impianto alla fine come dicevo sopra è facile arrivare a dover montare macchine con potenze 3 o 4 volte di quelle che si userebbero per la sola cliamtizzazione

[caronte84]

ho contattato il rappresentante daikin che mi ha detto che le macchine super inverter a -5 gradi perdono un 25%.

il calcolo grossolano che ieri riportavo (per le spese di gestione) si riferisce ad una macchina (rzq125b8v3) che da catalogo rende 14kw in raffrescamento e 16,2kw in riscaldamento.

secondo te non bastano?

ti dico un'altra cosa gli uffici sono a circa 500 metri lineari da un fiume e ci troviamo nelle marche precisamente in provincia di macerata in pianura a 20 km lineari dal mare.

non so ma -10 gradi in queste condizioni di giorno credo non ci siano mai stati e sottolineo credo.

ciao

[SimoneBaldini]

Inpianto ad acqua (oggi piace chiamarlo idronico), con caldaia per l'inverno e refrigeratore d'acqua per l'estate e ti risolvi tutti i problemi.

[caronte84]

anche a me piace di più la soluzione idronica per motivi di efficenza e sicurezza nel funzionamento.

ma il mio capo si è convinto che l'altro sistema è meglio e per i costi contenuti e perche gli uffici sono di un grande capannone dove possono essere alloggiati diversi kw di impianto fotovoltaico.

riuscireste a darmi del materiale da mostrargli?

[SimoneBaldini]

Guarda che la corrente che produci col fotovoltaico la puoi utilizzare anche per il refrigeratore d'acqua che funziona comunque a corrente e consuma quanto gli split. In inverno la produzione fotovoltaica è molto inferiore quindi il problema non si pone. Sul costo non posso darti che ragione anche se sostanzialmente sono due impianti ben distinti.

[Erikle]

Con pannelli fotovoltaici non ci fai andare di certo quel climatizzatore

Se è suff il modello che hai scelto?? sicuramente si con temperature esterne sopra i +3 o +4

Per temperature inferiori bisognerebbe vedere questo fabbricato

Se è poco isolato come è probabile essendo un capannone durante la notte ti scende a 10 o 12 gradi poi al mattino dopo ce ne vuole a riportarlo a 20 gradi specie se fuori c'è freddo e la pompa di calore rende meno

Tieni poi conto che mentre quando all'esterno ci sono i soliti 4 o 5 gradi sopra zero almeno in uscita del clima hai aria moderatamente calda

Quando invece c'è + freddo anche l'aria in mandata è a minore temperatura e se apira aria a +10 cioè del locale che è freddo all'uscita anche se c'è una buona resa termica la sensazione è che mandi aria fredda

Perchè prevendo un salto termico sui 15 o 20 gradi entra aria a 10 ed esce a 30 gradi

Certo quando poi arriva a 20 gradi allora esce a 40 ed è chiaramente + gradevole

Io se dovessi scegliere mi riscalderei con una caldaietta magari con ventilconvettori per arrivare rapidamente a regime e mi rinfrescherei con un impianto a espansione diretta magari non canalizzato ma a cassette o a parete

Eviterei anche il refrgerato di acqua per un simile impianto ti fà salire i costi e hai inutili complicazioni impiantistiche o refrigeratori da proteggere dal gelo etc etc

Tanto + che un impianto a espansione diretta ha in generale una efficenza maggiore del chiller

Se poi questo impianto lo usi solo per rinfrescare si puo stare bassi come potenza in modo che rinfreschi a suff ma senza rischiare di fare troppo freddo

Alla fine quanti locali ne uscirebbero??un locale unico ??

[caronte84]

i locali sono 12,5x12 metà open space e il resto 3 uffici di euguale dimensione.

i tuoi consigli sono molto interessanti, mi sai dire se trovo del materiale cartaceo?

grazie marco

[alessiob]

chiller e caldaia

con l'espansione hai troppe rogne in caldo , se la zona è umida a +2 gradi d'inverno sbrini ogni 10' e le segretarie dell'ufficio ti mandano un accidente ogni 10'

svantaggi , caldaia >35kw richiede locali e servizi , oppure se puoi , metti + caldaie piccole

ciao

[caronte84]

non credo assolutamente ci voglia una caldaia così grande in più l'acqua calda sanitaria in quell'ala non la devo produrre.

[Erikle]

Per il fotovoltaico così a grandi linee tanto per fare i conti della serva con 10.000 euro ci fai un impianto che ha una superfice oltre i 10 mquadri e che produrrà durante l'anno meno di 2000 kWh

Che un impianto a espansione diretta sia + efficente di un chiller è facile da verificare basta confrontare gli eer di macchine di analoga potenza e ormai ci sono marchi che hanno macchine in classe A ampiamente anche sui modelli commerciali

Poi come ti ha detto alessiob riscaldarti con un impianto a espansione diretta + confortevole in edifici ben isoalti e poi con temperature esterne favorevoli in cui le macchine si sbrinano saltuariamente

Poi se le usi per scaldarti sono abbastanza sconsigliate le normali unità a parete alta o a cassetta a meno che non gli monti come accessorio un comando a altezza di uomo altrimenti hai i problemi che tante volte ha lamentato n1caesar

[caronte84]

se io avessi un locale attiguo a quelli da scaldare dove poter montare la macchine esterne?

questo locale sono circa 100/150 metri quadri e possono essere areati da varie porte e finestre che danno sull'esterno che potrei tenere aperte.

se possibile anche sotto il punto di vista del rumore in quei locali difficilmente scendo sotto i due gradi.

[Erikle]

quei locali diventerebbero molto freddi visto che il calore che hai all'interno viene preso raffreddando l'unità esterna

Comuque ho capito che sei orientato verso il riscaldamento a pompa di calore allora mi sento di consigliarti una unità esterna mini VRF della Toshiba da 6 HP a cui puoi collegare diverse unità interne di tutti i tipi

E' in classe A a differenza del Daikin che hai citato tu e ha una resa in riscaldamento fino a 18kW e ha COP 3,7

Il modello da 16kW sempre Toshiba analogo cioè al daikin che ha citato tu è in classe A con COP 4 mentre il Daikin da te scelto è in classe B con COP 3,51

Se fosse stato un unico locale ti avrei consigliato di installare + macchine ognuna con la sua unità esterna e bastava non accenderle tutte simultanemante al mattino per sfalsare i vari sbrinamenti e in casi di guasto di una di esse le altre essendo del tutto indipendenti continuano a funzionare

[caronte84]

l'idea del locale attiguo per l'installazione è fattibile allora?

che ne dici come rumore sarei messo male?

considera che nella stanza attigua ci sono degli uffici.

ciao e grazie della tua disponibilità, si trovano poche persone disposte a darti dei consigli

[Erikle]

no il rumore non è un problema il problema è che non metti a temperatura superiore le macchine esterne perchè quando vanno in tale modalità buttano fuori un sacco di freddo

Questa cosa per es per un piccolo split per gli uffici installato in un grosso magazzino a fianco

[caronte84]

scusami ma non capisco il senso è un gran male?

l'aria fredda la buttano fuori le macchine esterne?

in sostanza ci sono molti problemi?

[Erikle]

Succede che se metti le unità esterne in locali interni in questi locali a meno che non siano molto grandi o con ampie aperture ti succede che in inverno la temeperatura scende e avresti temperature + fredde di quelle che ci sono all'esterno per cui avresti degli svantaggi

[caronte84]

in base a cosa calcolo le aperture e gli spazi necessari?

io ho circa 150 metri quadri con delle belle aperture tipo porte e finestre aperte sull'esterno.

[Erikle]

in estate se i locali sono alti il caldo corre di sopra e sono molto efficaci aperture sul tetto

in inverno nel funzionamento a pompa di calore è il contrario dovresti mettere le unità esterne a qualche metro da terra e avere aperture tipo porta che partono dal livello del pavimento

Io comunque eviterei anche eprchè in futuro quei locali potrebbero servirti per altro

Modificato: 12 giugno 2007 da Erikle