Centrale Termica

[spy555]

Buon giorno a tutti, sono un novellino del forum.....

Avrei bisogno di un paio di informazioni sulla realizzazione dell'impianto elettrico nel locale caldaia.

Ho fatto una ricerca nel forum, ma non sono riuscito a trovare nulla di completamente esaudiente.

Provo a porre i quesiti.

Caldaia ARCO 25 o 29 (non ricordo di preciso)

numero 3 elettrovalvole per le tre zone (piano interrato, piano terra e mansarda

Quadro generale a 12 moduli con

magnetotermico per alimentazione da quadro generale;

bipolare da 16A per ogni elettrovalvola (quindi 3)

bipolare da 32 per pompa sommersa nel giardino (non centra molto nella richiesta, ma è presente nel quadro in caldaia e l'ho uinserita.. )

Ora, il mio problema è questo:

ho visto che esistono dei cronotermostati che possono comandare 4 zone, posso installarlo al piano terra e comandare le varie zone solo da un unità? devo mettere delle sonde di temperatura su ogni piano?

come effettuo il collegamento delle elettrovalvole e del cronotermostato?

Premetto che le elettrovalvole hanno 5 fili (presumo 3 di comando FTN e due si segnale I/O). Dalla caldaia ho già sostituito i cavi di alimentazione con cavi + lunghi per arrivare fino al quadretto del locale caldaia, ho anche collegato i due cavi per il cronotermostato (per farli arrivare anch'essi nel quadretto.

Se vi mancano delle info + dettagliate, chiadetemi.

Per ora vi saluto e vi ringrazio anticipatamente.

Attendo Vs cortesi risposte.

ciao ciao

[mariozan]

ciao, io ora non ho presente questi cronotermostati,però se possono comandare quattro zone sicuramente devi mettere delle sonde a ogni piano, però da quello che sò i cavi delle sonde esterne non possono superare una certa misura,poi le valvole a 5 fili dovrebbero avere fase neutro e i due fili che devono passare dal contatto del crono. bè spero che qualcosa ti sia utile buon lavoro e ciao ciao MARIOZAN :devlish: :devlish:

[luigi69]

Caldaia ARCO 25 o 29 (non ricordo di preciso)

25 o 29 dovrebbe corrisponder a 25000 kcal/ora o 29.000 : sei sotto i 35 KW di potenza , quindi non hai ristrettezze dal punto di vista elettrico in quanto si tratta di una comune caldaietta a muro per appartamento....a meno di cose particolari, dalla caldaia esce un cavetto 3g1 ( fase, neutro e terra) per la sua alimentazione ( rispettare rigorosamente la fase ed il neutro )

ci saranno un paio di morsetti ponticellati che sono il termostato ambiente : ATTENZIONE ! alcune caldaie VOGLIONO un loro termostato dedicato : i due fili , più che un contatto da chiudere, sono un bus di comunicazione dati

In questo caso sei obbligato ad installare il suo termostato dedicato e non puoi interrompere quei due fili per avviare o fermare la caldaia

numero 3 elettrovalvole per le tre zone (piano interrato, piano terra e mansarda

ok nessun problema

Quadro generale a 12 moduli con

magnetotermico per alimentazione da quadro generale;

......ma, prima di decidere quanti moduli deve avere il quadro generale, dovresti decidere quante cose ci devono stare dentro.....

bipolare da 16A per ogni elettrovalvola (quindi 3)

Perchè ? più che elettrovalvole sono valvole motorizzate, cioè in genere valvole a sfera comandate da un motore il cui perno, con opportune riduzioni, gira solo di 90 gradi : la potenza del motorino si aggira intorno a massimo 10 W...... un bipolare magnetotermico da 16 a NE FA PASSARE 3000 DI W.....

in caso di guasto al motore non scatterà mai.....

se vuoi separare questa alimentazione, basta un fusibile da 1 A, tanto per proteggere il motore ed il cavetto che lo collega

bipolare da 32 per pompa sommersa nel giardino

dubito che tu abbia una pompa sommersa della potenza di 6 KW monofase...sarà piuttosto da 1 o 1,5 KW quindi il 32 è sprecato, anche in considerazione del fatto di che tipo di contratto hai con l'enel

ho visto che esistono dei cronotermostati che possono comandare 4 zone, posso installarlo al piano terra e comandare le varie zone solo da un unità? devo mettere delle sonde di temperatura su ogni piano?

come effettuo il collegamento delle elettrovalvole e del cronotermostato?

Come ti ha suggerito mariozan...la cosa non è possibile

ti conviene installare 3 termostati ad ogni zona, in maniera che la loro sonda senta la temperatura di quella zona, ed ognuno può agire direttamente su quel termostato di quella zona per il confort del calore

Premetto che le elettrovalvole hanno 5 fili (presumo 3 di comando FTN e due si segnale I/O).

se ne è parlato più volte sul forum, in commercio sono diffusi almeno 4 tipi di motore per valvole di zona : Caleffi, siemens, una marce prodotta in liguria...che non ricordo.., Honeywell, più alcune marche minori

Ogni marca fa un proprio schema di collegamento, ed alcune marche in particolare complicano la vita con 3 o 4 tipi su uno stesso motore ( in genere tramite contatto singolo per apre-chiude oppure contatto in scambio per apre e chiude)

ogni valvola ti restituisce un contatto per farti capire se è stata aperta tramite termostato di zona : fermo restando il discorso di cui sopra ( termostato dedicato ) alcuni modelli il contatto lo restituiscono pulito, altri chiudendo la fase a 230 volt che arriva dal comando del termostato

Le caleffi hanno una morsdettiera smontabile a 6 poli, altre tipo honeywell hanno un cavetto di 50 cm o 1 metro con fili colorati......

Secondo me procedi così : se hai un comune contatore da 3 KW ed un classico impianto con differenziale generale, dentro al tuo quadretto monta :

Presa bipasso o unel/scuko NON interrotta da nessun interruttore : servirà al manutentore per una lampada o un aspirapolvere, in maniera che anche se toglie corrente alla caldaia, lui lavora lo stesso

Interruttore bipolare, volendo magnetotermico, 4 o 6 A per alimentazione caldaia e circuito valvole di zona : se vuoi ulteriormente aggiungere un 4 A per la linea dei motori delle valvole di zona

Interruttore bipolare, volendo magnetotermico 10 A per la pompa sommersa

con questa configurazione, puoi sezionare ogni singolo utilizzatore, ricordandoti che però in caso di guasto della pompa sommersa, guasto per cattivo isolamento, scatterà il differenziale generale e non il tuo interruttore da 10 A : quello lo userai per sezionare la pompa ed individuare il guasto

potrebbe seguire una discussione chilometrica sul perchè scatta il differenziale generale e non lui...tralascio un attimo

SE vuoi ulteriori consigli servono i seguenti dati :

potenza installata a casa tua, sezione dei cavi che arrivano al tuo quadretto a 12 moduli, eventuale interruttore già installato a monte del tuo quadretto, se esiste o meno

tipo di caldaia : verificare in maniera precisa se il termostato può essere un due fili normali o un tipo apposta

tipo e modello della valvola di zona : marca, pinatura dei collegamenti, tipo di comando ( contatto o scambio ), tipo di segnalazione valvola aperta ( contatto pulito o con fase 230 )

mi è venuta in mente un'altra marca di valvole cnt caspani....

[Ospite iron_cut]

come effettuo il collegamento delle elettrovalvole e del cronotermostato?

Come ti è stato suggerito è consigliabile mettere un termostato per zona.

Se può esserti utile, questo è un possibile schema di collegamento.

Termostato alimentato da rete 230V

http://tinypic.com/view.php?pic=2dqozna

Termostato alimentato a batterie

http://tinypic.com/view.php?pic=2u8chsg

[spy555]

Bene bene, vedo che mi siete stati di parecchi aiuto.

ora passo ai dettagli:

l'impianto elettrico della casettina lo sto ultimando, per ora sto alimentando il tutto con il contatore da cantiere.

Se riesco per fine settimana metto in funzione anche il quadro generale...

Ora, ho un contatore da 3K, collegamento dal contatore al QG (dist 45Mt) con cavo 2x10 a doppio isolamento.

Il quadro generale avrà un sezionatore puro generale, al seguito, in cascata, un diff mag per il piano terra e per la mansarda, uno per l'interrato e uno per extra (garage....). Ovviamente i salvavita saranno in parallelo al sezionatore.

Per il collegamento dal generale ai salvavita, utilizzerò un cavo unifilare sez 4mm. (troppo?)

le linee di presa le ho realizzate con unifilare da 2.5mm di sezione e le linee luce con unifilare da 1.5mm di sez.

Ho previsto una divisione tra le due linee (prese - punti luce).

Per il quadretto nel locale caldaia, ho già previsto l'illuminazione e le prese uni direttamente dal quadro generale; il magnetotermico è per la caldaia e per le elettrovalvole di zona.

Per il magneto della pompa a immersione, per ora è un pochino troppo, sono d'accordo; ma avevo solo quello sotto mano.

Grazie per le configurazioni di collegamento valvole di zona e cronotermostrato. ora indago sulla marca delle valvole e sulla necessità o meno di avere i cronotermostati dedicati.

appena ho le informazioni vi scrivo, se nel frattempo vi viene in mente altro, oppure ulteriori consigli, sarò ben felice di leggere e apprendere nuove nozioni.

ciao ciao

[luigi69]

l'impianto elettrico della casettina lo sto ultimando, per ora sto alimentando il tutto con il contatore da cantiere.

Se riesco per fine settimana metto in funzione anche il quadro generale...

tutto da solo ? non è il caso di farsi dare una mano da un elettricista ?

Ora, ho un contatore da 3K, collegamento dal contatore al QG (dist 45Mt) con cavo 2x10 a doppio isolamento

Ecco, i miei presupposti erano corretti...inutile sezionare gli utilizzatori con interruttori con valori troppo alti...serve a niente...

Ok per il 2*10 perchè hai parecchi metri, ricordati solo che immediatamente a valle del gruppo enel DEVI mettere una protezione per il tuo cavo

Il quadro generale avrà un sezionatore puro generale, al seguito, in cascata, un diff mag per il piano terra e per la mansarda, uno per l'interrato e uno per extra (garage....). Ovviamente i salvavita saranno in parallelo al sezionatore.

Per il collegamento dal generale ai salvavita, utilizzerò un cavo unifilare sez 4mm. (troppo?)

Il sezionatore non è strettamente necessario : ok al sezionatore puro, ma rimane il fatto che a monte del tuo sezionatore e cioè immediatamente a valle del contatore deve esserci una protezione : se ci fossero 2 metri di cavo ok (esempio : parete di confine della tua casa, all'esterno ENEL all'interno il tuo quadretto ) ma qui invece ci vuole...se hai bisogno chiarimenti lo vediamo in seguito

i differenziali in parallelo al sezionatore intendi che saranno con i loro morsetti a monte tutti in parallelo e quindi questo parallelo sarà allacciato a valle del sezionatore generale

il collegamento in questione da 4 mm2 non è troppo, semmai troppo poco !!!!!!!

A rigore di logica, a meno che tu non metta determinate protezioni, devi mantenere per tutta la lunghezza della linea la stesa sezione

in questo caso tu ridurresti da 10 a 4 mm2...e non va bene, anche se la lunghezza del 4 mm sarebbe di pochi cm , all'interno del tuo centralino

In caso di guasto all'interno del centralino ( lo so, poco probabile, lo so ) a monte dei differenziali, l'interruttore che hai immediatamente a valle ENEL deve "vedere" la stessa condizione di guasto del 10 mm2

Per il magneto della pompa a immersione, per ora è un pochino troppo, sono d'accordo; ma avevo solo quello sotto mano. Ecco perchè ti ho chiesto se non potevi farti aiutare da un elettricista.....

non puoi ragionare..avevo solo quello..... è come non metterlo, anzi...peggiori le cose :ph34r: no, non esplode, ma non è corretto e non riponde ai creiteri di selettività

[spy555]

Il sezionatore non è strettamente necessario : ok al sezionatore puro, ma rimane il fatto che a monte del tuo sezionatore e cioè immediatamente a valle del contatore deve esserci una protezione

Il sezionatore lo metto per il semplice fatto che se devo fare un intervento sul quadro generale, non devo andare fuori a staccare e riattaccare il contatore ogni volta che mi serve...

Per il magneto della pompa a immersione, per ora è un pochino troppo, sono d'accordo; ma avevo solo quello sotto mano. Ecco perchè ti ho chiesto se non potevi farti aiutare da un elettricista.....

Su questo hai ragione, ma per ora mi serve solo un interruttore che dia corrente alla pompa sommersa, per ora mi va bene così. Lo so benissimo che è sprecato e che non serve a nulla...perchè in caso di sovraccarico prima intervenga.......

i differenziali in parallelo al sezionatore intendi che saranno con i loro morsetti a monte tutti in parallelo e quindi questo parallelo sarà allacciato a valle del sezionatore generale

il collegamento in questione da 4 mm2 non è troppo, semmai troppo poco !!!!!!!

A rigore di logica, a meno che tu non metta determinate protezioni, devi mantenere per tutta la lunghezza della linea la stesa sezione

in questo caso tu ridurresti da 10 a 4 mm2...e non va bene, anche se la lunghezza del 4 mm sarebbe di pochi cm , all'interno del tuo centralino

In caso di guasto all'interno del centralino ( lo so, poco probabile, lo so ) a monte dei differenziali, l'interruttore che hai immediatamente a valle ENEL deve "vedere" la stessa condizione di guasto del 10 mm2

Per quanto riguarda i salvavita, li volevo inserire ogni uno collegato al sezionatore principale, considerato che ne ho 5 (ne ho aggiunti 2 -- uno per il laboratorio e l'altro per i frizzer nel garage). I cavi da 4 mm sono piccoli... allora che cosa devo usare? devo collegarli con un cavo da 10mm? ma poi, l'uscita dal salvavita è con cavi da 4 mm o 2,5...o 1,5 ...potresti chiarirmi un pochino??grazie

Sono parecchi, ma considerato che ho intenzione di gestire il più possibile linee separate (sempre per il fatto dei guasti e per la possibilità di disinserire le linee che non mi servono).

Continuate così, siete grandi.

ciao ciao

[luigi69]

Siamo in un forum tecnico, non parliamo di salvavita, ma di differenziali

ragionamento : il contatore ENEL monta un 63 A, alcuni gruppi in curva C altri in curva D ( sopratutto di produzione Bticino )

Questo interruttore è costruito su specifica ENEL e monta al suo interno una bobina di sgancio comandata da un circuito che rileva il sovraccarico o meglio, rileva la tua potenza contrattuale e in caso di supero sgancia. Il "supero" è programmabile a distanza dall'ENEL per potere modificare il contratto a seconda delle variazioni, senza che nessuno venga li da te .

Quindi, nella cassettina ENEL è come se ci fosse montato un 16 A, ....e magari una settimana dopo ti diventa un 32 A

SE per caso si rompe la bobina di sgancio, quell'interruttore diventa un 63 A e sgancia a 63 , non meno

un ragionamento assurdo : ti mettono il contatore in una casa in costruzione, non hai ancora nessun tuo quadretto di appartamento. Arriva il fabbro a saldare la cancellata

"Giorno sig. Spy, vengo domani a montarle la cancellata ...ho visto che le hanno messo il contatore...allora non porto il gruppo elettrogeno mi attacco li " ( faccia del fabbro contento per non avere il generatore che per saldare non è il massimo )

Il fabbro attacca al magnetotermico montato dentro al contatore due spezzoni di filo e una presa volante : di li ci attacca una prolunga, in genere mai meno di 30 metri....poi siccome spy555 è ricco ed ha una casa molto grande ( ) ci attacca ancora una prolunga di almeno 20 metri ( in genere saranno meno di 3G1,5 perchè costa.... )

Mentre il fabbro salda, gli cade un pezzo della cancellata sopra alla prolunga ( dato che syp è ricco, la cancellata la ha fatta fare bella pesante in ferro battuto ) e la trancia di netto

Vediamo cosa succede : vengono collegati assieme con una resistenza molto bassa i fili di fase, neutro e terra della prolunga .

A quel punto, e fino a quando non interviene nessuna azione esterna, all'interno dei fili e del circuito del magnetotermico ENEL scorre una quantitè di corrente molto molto alta, derivata dal corto circuito.

Se il contatore non era ancora stato tarato in quanto appena messo, lui limita la corrente a 63 A

Ma in 50 metri di prolunga di piccola sezione, magari quella corrente li non riesce a pasare : perchè ? perchè la sezione piccola limita la corrente ( la sta limitando a sue spese in quanto per effetto joule il cavo sta scaldando molto )

è come spegnere un incendio con una manichetta da 2 pollici ma il rubinetto di intercettazione è da 1/2 ".....lui limita il passaggio e più di un tot non riuscirà mai a passare

Allora, alcune leggi dell'elettrotecnica ti indicano come si sta comportando il tuo filo della prolunga, variando la corrente che gli passa dentro

Facciamo conto che la tua prolunga...facia....che so..passare...solo 20 A.....

A quel punto il contatore ENEL non scatta, in quanto "vede" un assorbimento inferiore alla sua taratura magnetotermica, e la conseguenza è che la tua prolunga ( a no scusa, quella del fabbro ) prende fuoco e si trasforma in una collana luminosa effetto natale, che di per se non guasta esteticamente, però magari siamo a giugno

La carcassa della saldatrice è collegata a terra tramite lo spinotto delle prolunghe : ma il tuo impianto di messa a terra non esiste ancora e tantomeno non esistono protezioni differenziali che intervengano coordinate con esso

quindi il malcapitato fabbro che stava saldando appoggiato all'inferriata di metallo e il suo aiutante che stava tenendo fermo il pezzo vengono in contatto con une tensione potenzialmente pericolosa !!!!!! Se per assurdo, non avevano le scarpe antiinfortunistiche con suola gomma, o il muretto dove lavoravano era bagnato, o appoggiavano una mano a terra.....purtroppo.....quel momento di lavoro si trasforma in una disgrazia !!!!!!!! :ph34r:

Il tuo impianto si comporta nella stessa maniera : contatore ENEL che potenzialmente può fornire 63 A , cavo 2*10 lungo 45 metri, sezionatore che sicuramente avevi montato da 16 o 32 A ( tanto non pensavi di fare un contratto più grande ) e ponticelli sui magnetotermici fatti con il filo da 4

Caso A : la draga fa un buco per piantare un albero pochi metri prima che il tuo cavo, seppure a doppio isolamento entri in casa : realizza un corto circuito netto

Nel tuo cavo da 10 mm2 scorre una corrente altissima, che è solo limitata dalle resistenze offerte dai cavi e dagli interruttori che ci sono fra il tuo gruppo di misura ed il tuo guasto ammettiamo che scorrano per un istante brevissimo migliaia di Ampere

il tuo interruttore scatta a 63 A A conti fatti, stanno scorrendo più di 6 A a millimetro quadro, che comunque sono tanti, ma sono in grado di fare interrompere all'interruttore ENEL la corrente

se la draga lo trancia di netto in un nistante brevissimo, magari il magnetotermiconon scatta....a quel punto il draghista, dopo una serie di bestemmie, scende nella buca per vedere cosa ha combinato, e rimane....nella buca !

Se il cavidotto che contiene il tuo filo, fosse annegato nel cemento armato del muro di cinta, in teoria sarebbero bassisisme le probabilità che venga danneggiato : ma se il cavidotto corre ionterrato a pochi cm sotto il terreno...ecco che le probabilità aumentano e quindi ? ad esempio , immediatamente a valle del gruppo ENEL ( a pochi cm di distanza..proprio li sul muro di cinta ) un bel quadretto in materiale plastico e dentro in interruttore da 25...32 A con blocco differenzial eda 0,5 )

Un banale guasto in casa, fa intervenire i tuioi differenziali sul quadretto, che avranno una corrente Idn di 30 mA

Un corto sul cavo farà intervenire il 32 A ed una sua dispersione a terra farà intervenire il differeziale da 0,5

Caso B : inavvertitamente..che so.....un ponticello da 4 mm" a monte dei tuoi cinque differenziali...fa corto....

cosa succede ?

IL gruppo di misura vede una corrente altissima derivata dal corto circuito : ci mette un istante prima di scattare, istante che deriva dalla curva di lavoro I2T del magnetotermico ( in poche parole , il magnetotermico scatta tanto più velocemente quanto è maggiore la corrente che lo attraversa, secondo come è costruito )

La corrente passa nel cavo da 10mm2 ho ne passa tanta perchè il tuo cavo è abbastanza grosso : questo è un bene, perchè se ne passa tanta vuole dire che riesco a fare intervenire il 63 A enel

Arriva nel tuo sezionatore generale di quadro che era un 16 o un 32 A : caspita, nel tuo sezionatore stanno passando molti A, am lui non fa niente, in quanto puro sezionatore

e il 4 mm2 ? seppure molto corto, quel tratto da 4 mm2 sta facendo "vedere" alla corrente che lo atraversa, una situazione diversa da quella del cavo da 10 mm2

quindi, alla protezione da 63 A si presenta una situazione non corretta che potrebbe determinare il suo non intervento

ENORME PREMESSA : ho scritto un poema e spero di non avere annoiato nessuno

i ragionamenti sono volutamente scherzosi in quanto questo non è un testo di elettrotecnica

i ragionamenti andrebbero integrati con formule e esempio tratici derivati dal comportamento al corto circuito dei cavi

insomma, questo era un esempio per spiegare come è importante coordinare le protezioni e come è importante sopratutto meterle

Ricordiamoci che sugli opuscoli ENEL sul funzionamento dei nuovi gruppi di misura è scritto che loro sono solo protezioni "contrattuali" e non sostituiscono le protezioni richieste dalle norme CEI

Eppure si continuano a vedere casette con il contatore sul muro di cinta e basta, nessuna cassetta a fianco per la protezione del cavo

ultimo esempio, poi scappo al lavoro...se ci sono ulteriori dubbi dimmelo

perchè a valle dei differenziali puoi diminuire la sezione ? esistono i differeziali puri, ma sono molto più diffusi i magnetotermici differenziali Bene, proprio perchè sono anche magnetotermici, è afidato a loro il compito di limitare ulterioremnte la corrente, eseguendo una specie di cascata di protezioni che in termine di elettrotecnica si chiama coordinamento

a monte c'è un 63 A bene vado via con 10 mm2 poi mi trovo un magnetotermico da 10 A per la caldaia ? bene , vado via da 2,5 mm" in quanto in caso di guasto quel cavo è protetto dal 10 A e non dal 63 ( altrimenti prenderebbe fuoco )

Ripeto, spero di avere fatto un escursus a titolo generale

In una casa comunque, per motivi di poca "corrente" dal contatore è molto difficile realizzare il coordinamenti nel senso dello scatto degli interruttori : se il gruppo ENEL è tarato per i 3 KW, in casa hai un magnetotermico da 16 A e attacchi contemporaneamente frigo-lavatrice-forno-ferro stiro...è molto probabile che scatti ENEL e non il tuo da 16 A

In una industria che magari ha una cabina con trafo da 630 KW....realizzi apposta il coordinamento delle protezioni affinche il guasto della macchinetta del caffè non provochi un black out di proporzioni bibliche

sabato mattina ore 7 e 22

buon sabato e buon fine settimana

[luigi69]

ho riletto velocemente e ci sono un mucchio di errori di ortografia, scusatemi..ma credo il senso si capica

[spy555]

Ciao Luigi69, grazie infinite per i consigli e le critiche (molto costruttive)

Per quanto riguarda le osservazioni sui magnetotermici da 32A, hai perfettamente ragione, ma in magazzino i 16A non li avevano+ (arrivano oggi)

Ho preferito utilizzare i 32 in provvisorio " per testare" il funzionamento dell'impianto....(non per certificarlo...solo per provarlo).

Per l'impianto di messa a terra, avevo già provveduto ad installarne uno con picchetto e corda di rame nudo. Ho anche predisposto due prese prima del differenziale magnetotermico ma sempre collegate a terra (quindi il fabbro non dovrebbe "friggersi").

Il cavo ceh va dal contatore Enel al quagro generale, è perfettamente isolato tubo esterno in pvc diametro 80, all'interno in corrugato da interrare diametro 50 e infine il cavo con doppia protezione. Tutto questo interrato e cementato. Non dovrebbe quindi essere possibile tranciare il cavo dcon la pala...per lo meno non involontariamente.

Grazie infinite, scusami se sono ripetitivo, per quanto scrivi, parlando e ipotizzando problemi, situazioni di pericolo, problemi sull'impianto, si riesce a migliorarlo e a rendermo + affidabile.

Ciao ciao