Junkers 24-2ade 23 S0404 Fd064 - Installare 7 valvole zona e 7 termostati ambiente.

[supercody]

Ciao a tutti, questo è la mia prima discussione su questo forum:

Sperando di non essere troppo lungo e non chiaro, inizio a descrivervi il mio problema.

Nr° 1: non riesco più a trovare il libretto di manutenzione della caldaia. Dovendo fare la certificazione energetica della casa per installare sucessivamente i pannelli fotovoltaici, avrei bisogno di sapere le caratteristiche della caldaia. (problema risolvibile perché se nessuno di voi a il manuale e mi può fare una scansione dei dati tecnici, provo a mandare una e-mail alla Junkers e dovrei risolvere).

Nr°2: (GROSSO PROBLEMA)

Stanno rifacendomi il tetto della casa ed ho approfittato di sostituire l'impianto dei termosifoni nel piano superiore della casa (che era esterno al muro ed ancora con i tubi in metallo curvati e saldati con il cannello, impianto di 30 anni fa e più).

Ho così creato 7 zone, 3 al piano inferiore e 4 al piano superiore.

In origine l'impianto era a zona unica, cioè un solo termostato modulante Tr21 ed un circuito unico (aprivo i termosifoni e li chiudevo nelle stanze che usavo raramente).

Ora vorrei creare queste 7 zone.

Volevo chiedere se qualcuno era così gentile da spiegarmi come devo collegare i fili dei termostati e delle elettrovalvole alla caldaia (visto che mi sto rifacendo al piano superiore anche l'impianto elettrico e sto tirando i fili).

Come ho già letto in vari topic il mio dubbio e che il termostato attuale è il bosch Tr21 a tre fili, mentre io lo vorrei sostituire con 7 termostati on/off a 2 fili ed ho letto un commento di Maxell70, che se si sbaglia la procedura in 2 anni si riscia di buttare la caldaia.

Prima di continuare, volevo non morire ignorante e quindi volevo chiedervi che cosa si intende per modulante;

modulante, vorrebbe dire che la caldaia, al posto di spegnere la fiamma raggiunta la temperatura dell'acqua impostata a bordo macchina, abbassa la fiamma e la mantiene a temperatura finchè nella stanza dove c'è il termostato ambiente molulante non è stata raggiunta la temperatura impostata. Dico bene???

E quindi se così è, la modulazione è il termostato che la fa, sentendo la differenza tra la temperatura impostata a bordo macchina e quella ambiente, o è la caldaia che lo fa???

Mi spiego, se io al posto di un termostato modulante, attacco un termostato on/off, la caldaia, raggiunta la temperatura dell'acqua dei termosifoni esempio 70 gradi, modera lo stesso la fiamma e la mantiene a 70 gradi finché il termostato ambiente non ha raggiunto la temperatura impostata, oppure senza termostato modulante la caldaia raggiunge i 70 gradi, ferma la fiamma finché l'acqua non sende di qualche grado, la riaccende per riportarla a 70 gradi è così via finché il termostato ambiente non arriva alla temperatura impostata??

Vi dico questo perché mio cugino dice di vedere la fiamma che si abbassa dentro la sua caldaia raggiunta la temperatura dell'acqua dei termosifoni impostata a bordo macchina anche se lui ha montato solo termostati on/off.

Attualmente il termostato Tr21 è attaccato alla morsettiera 1, 2 e 4.

Di fianco a questa morsettiera c'è ne un altra con un ponte sul 8 e 9.

Ho notato che se tolgo il termostato modulante la caldaia parte, e se tolgo anche il ponticello 8 è 9 si ferma.

Questo mi fa presupporre, come a detto ivano65, che al ponticello 8 è 9 vada attaccato il termostato on/off.

Vi chiedo cortesemente se qualcuno mi può spiegare la procedura per far partire questo impianto composto da 7 valvole di zona (ancora da acquistare) 7 termostati on/off (ancora da acquistare) e la cara è vecchia junkers.

Vi ringrazio fin d'ora per quanti avranno la pazienza di aiutarmi.

Saluto.

Fabio.

[del_user_56966]

Ciao

Per fare queste cose di solito si chiede lo schema idraulico dell'impianto termico, quindi ti rispondo in linea di principio!!

gli ausilari di caldaia devono essere lasciati inaterati, come le regolazioni ecc..

non è permesso fare modifiche agli ausiliari di caldaia a chi non è autorizzato e poi non servirebbe a nulla, solo a peggiorare le cose..

La modulazione normalmente avviene in base a una misura di temperatura ovvero la fiamma si "modula" ovvero si alza e si abbassa in modo proporzionale

a un set di temperatura impostato..

al contrario quello che devi fare a valle del circuito di caldaia...è

installare delle valvole di zona comandate dai termostati di zona!

Se poi le valvole anzichè di tipo on-off sono anchesse modulanti e il termostato è un vero termoregolatore ottieni il massimo della regolazione...

e se poi questo è anche telecontrollabile anche il massimo della gestione!

Modificato: 1 settembre 2007 da alen

[supercody]

Da quello che ho letto dal sito della Junkers, la modulazione sarebbe che la caldaia, grazie al termostato ambiente modulante, sente la temperatura che c'è nella stanza, istante per istante, e regola così la temperatura di mandata dell'acqua. Man mano che la temperatura nella stanza si avvicina a quella impostata sul termostato la temperatura dell'acqua nella mandata scende consentendo di risparmiare gas.

Senza termostato modulante, cioè con uno normale on/off, si perde questa possibilità è quindi la caldaia manda in circolo l'acqua sempre alla massima temperatura impostata a bordo macchina. Praticamente si trasforma in una caldaia tipo la Ferroli Duoterm, che basa il proprio funzionamento proprio sulla temperatura di mandata sempre agli stessi gradi.

Se ho capito bene cosa si intende per modulazione e quindi posso anche morire tanto non sono più ignorante........

mi resta da capire come fare il collegamento tra caldaia, valvole a zona e termostati.

Mi piacerebbe capire, se qualcuno è così gentile da spiegarmelo, come dovrei collegare il tutto (caldaia, valvole a zona e termostati) sia se dovessi acquistare tutti e 7 i termostati modulanti a tre fili collegati sulla morsettiera 1,2 e 4, sia se decidessi di farla funzionare con termostati on/off, quindi non collegando niente sulla morsettiera del termostato modulante, ed utilizzando il ponticello sulla morsettiera 8 e 9 che è quello adibito al termostato on/off.

Un dubbio che ho è che quando la caldaia ha portato la stanza in temperatura, la pompa dell'acqua va in postcircolazione per tre minuti.

Prendendo per esempio se sciegliessi di installare tutti termostati on/off, non vorrei che quando il termostato stacca, mi chiuda la valvola di zona facendo funzionare sotto sforzo per tre minuti la pompa della caldaia.

Spero che qualcuno provi ad illuminarmi.

Un saluto.

Fabio.

[Maxell70]

Ciao Fabio, vedo che piano piano stai arrivando alla soluzione.

a) non puoi utilizzare i termostati modulanti, per utilizzare un sistema del genere ti servirebbe una caldaia dell'ultimissima generazione abbinata ad un impianto complesso e dispendioso.

non utilizzare il ponte 8-9 in quanto non è un allacciamento per termostati on-off, ma serve per allacciare termostati di sicurezza per impianti a pannello radiante.

c) nel tuo caso, come già spiegato in un post precedente, devi collegare in serie i finecorsa delle valvole di zona e con essi comandare un relè. Il contatto del relè, con una resistenza(820ohm 1/2watt)in serie ad esso, deve creare un ponte tra 1 e 4.

La logica del contatto del relè dev'essere:

zona in funzione; relè eccitato; contatto relè aperto; caldaia accesa.

zone spente; relè diseccitato; contatto del relè chiuso; caldaia spenta (o in post circolazione 3Min)

spero di esser stato esauriente.

[supercody]

Grazie per le vostre risposte.

In effetti avevo pensato che era impossibile utilizzare termostati modulanti su questo impianto perché se su una stanza ho quasi raggiunto la temperatura e di conseguenza la caldaia stà riducendo la temperatura di mandata ed in contemporanea alzo il termostato di un altra stanza dove c'è freddo, la caldaia partirebbe al massimo, senza contare che non sono sicuro che la caldaia accetti più segnali di ritorno dai termostati modulanti.

Tolto quindi il problema del modulante (utilizzero termostati on/off), mi rimane da chedervi se qualcuno è così gentile da farmi uno schizzo su come collegare i fili del termostato con le valvole di zona ed infine dove mi dovrò collegare sulla caldaia.

Se possibile accetterei anche consigli su quali valvole elettromeccaniche comperare (2 vie, 3 vie, 4vie????), quali relè e che termostati (marca migliore a buon prezzo secondo voi).

Per le valvole mi hanno consigliato le Mut perchè dicono sono le più semplici e se si rompe la testata la si può cambiare. Boh!!

Grazie ancora dei consigli.

Fabio.

Se potete mandarmi un disegnetto dei collegamenti:

****[at]*****

P.S.

Se il termostato, raggiunta la temperatura chiude le valvole di zona è blocca la caldaia, non c'è il pericolo che essa, andando in postcircolazione faccia lavorare la pompa sotto sforzo per 3 minuti???

A cosa serve la postcircolazione??

Grazie.

Ciao.

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CITAZIONE(Regolamento PLCForum)

Modificato: 21 settembre 2007 da Luca Bettinelli
Rimosso indirizzo di email

[supercody]

Ciao,

volevo chiedervi una informazione riguardante il mio post :

se la caldaia, dopo aver spento la fiamma, va in postcircolazione per 3 minuti per recuperare il calore sulla serpentina, ho il problema che, chiusa la valvola di zona che ha richiesto calore, la pompa girerebbe sotto sforzo per tre minuti.

Io avrei pensato di fare così:

metto un relè a doppio scambio cioè che metà relè è utilizzato per far accendere e spegnere la caldaia, l'altro contatto del relè lo uso per attivare un temporizzatore che mi fa aprire una delle 7 valvole a zona che ho installato, per 5 minuti; così facendo quando il contatto del relé chiude la caldaia, automaticamente parte il temporizzatore che apre la solita valvola per 5 minuti facendo defluire il calore della serpentina su uno dei termosifoni di casa.

Può essere un metodo efficace per ovviare al problema dei 3 minuti di postcircolazione?

Grazie.

[Maxell70]

La tua soluzione è valida a metà. In effetti se dai un comando di apertura ad una valvola per la postcircolazione, essa farà scattare il micro di finecorsa ed il relè in caldaia verra nuovamente eccitato. (Tipo il cane che si morde la coda). Dovresti trovare il modo di escludere il finecorsa.

Ps: Non sono riuscito ancora capire a cosa ti servono 7 zone.

[supercody]

Le 7 zone mi servono per:

bagno sotto

bagno sopra

corridoio grande sopra

camera sopra

seconda camera sopra

taverna sotto

salotto e cucina sotto

totale 7 zone dove io posso riscaldare soltanto quando serve senza stare ogni volta a chiudere ed aprire i termosifoni dove serve o non serve.

Per quanto riguarda il relè modulare due contatti in scambio io farei così:

un contatto del relè lo uso per collegare tutte le zone in parallelo e far accendere la caldaia (il ponte che mi hai detto tu con una resistenza sui contatti 1 e 4.

Il secondo contatto del relè lo uso collegandolo ad un temporizzatore ed ad un ottava valvola di zona collegata da sola elettricamente, ma insieme con una delle 7 su un termosifone qualsiasi (penso quello del corridoio che viene meno usato).

Così facendo (dovendo però acquistare una valvola in più) dovrei, allo spegnersi di una qualsiasi delle 7 zone, far partire l'ottava valvola per un tempo di 5 minuti sul termosifone del corridoio.

In parole povere tutte le volte che uno dei 7 termostati toglie la corrente alla valvola e quindi spegne la caldaia, dovrebbe partire l'ottava valvola per un tempo impostato di 5 minuti.

Essendo collegata da sola non dovrebbe rifar partire nulla.

In effetti nel mio post precedente non avevo parlato di questa ottava valvola.

Che ne dici, può funzionare?

Se si che valvole mi consigli di acquistare e di che tipo?

Grazie.

Fabio.

[ballnose]

Non ti serve un ottava valvola, ma è sufficiente installare una valvola a tre vie al posto di una qualsiasi delle sette valvole.

Di regola si installa la valvola a tre vie nella parte del circuito più lontano , cioè all'ultima valvola.

Lo schema non ti dovrebbe servire in quanto il tutto è molto semplice: Ogni termostato ambiente comanda una valvola di zona e se usi le "Mut" sono sufficienti due fili per il comando e cioè alimentata o non alimentata in quanto le suddette valvole hanno il ritorno a molla e non serve il terzo filo per far richiudere le valvole.

Il contatto ausiliario delle valvole (dovrà risultare chiuso in posizione aperta della valvola ) comanderà la partenza della caldaia.

Tutti i contatti ausiliari dovranno essere collegati in parallelo tra di loro così facendo la logica sarà la seguente:

La prima valvola che apre farà partire la caldaia e l'ultima che chiude porterà in off la caldaia.

P.S. La postcircolazione serve per smaltire il calore accumulato dallo scambiatore della caldaia evitando così che si danneggi per l'inerzia termica dello stesso.

[supercody]

Se ho capito bene, le valvole a tre vie hanno due alimentazioni:

senza alimentazione valvola chiusa;

se la alimento attraverso un filo, apre un circuito;

se la alimento attraverso l'altro filo apre il secondo circuito.

Dico bene?

Dovrei quindi utilizzare il temporizzatore sul filo che apre il secondo circuito; Così facendo la settima ed ultima valvola che sarà a tre vie, aprirebbe per un tempo da me prestabilito il circuito per la postcircolazione, ogni volta che un termostato stacca (raggiunge la temperatura) per poi richiudersi.

Se così è mi sembra tutto molto chiaro.

Quanto può costare una valvola a due vie ed una a tre vie della mut? Son sicuro che mi spellano vivo!!!!

Grazie ragazzi.

Fabio.

[ballnose]

NO !! Non è così.

E' una questione solamente idraulica. La valvola ha tre vie, di cui una è la via comune, mentre una via è la via aperta quando il motore è alimentato, la terza via è aperta quando il motore non è alimentato. ( Il motore sposta un perno con una pallina in gomma da una sede all'altra ).

Come sopra spiegato quando il termostato chiede calore il contatto si chiude ed alimenta il motore della valvola, che come tutti gli apparecchi elettrici ha bisogno di due fili per essere alimentato.

Per tornare in posizione di riposo e comunque per aprire la terza via che farà in modo di ricircolare l'acqua dalla mandata al ritorno il motore ha la necessità di NON essere alimentato ed il ritorno ( solo nel caso delle valvole MUT ) avviene con una molla.

Almeno se parliamo dei prodotti come compaiono in questo Link

[ballnose]

Questo che segue in allegato è uno schema di come si può effettuare un collegamento idraulico ed elettrico di valvole di zona.

[supercody]

Se non ho capito male, dal tuo schema (che ti ringrazio di averlo fatto) l'ultimo termosifone è sempre aperto; o meglio, è sempre aperto il circuito dalla caldaia alla valvola sette, cioè circa 3 metri di tubo per l'andata e 3 per il ritorno.

Ma se è sempre aperto il circuito, la pompa girerà senza problemi ma l'acqua sarà già bollente e non so se riesca a raffreddare lo scambiatore.

Se possono bastare a raffreddare lo scambiatore 6 metri di tubo va bene questo tipo di impianto altrimenti devo optare per acquistare un ottava valvola che mi apra l'afflusso d'acqua sul termosifone numero sette per un tempo prestabilito di 5 minuti.

In questo caso oltre al tubo di mandata e di ritorno, a raffreddare lo scambiatore ci sarebbe anche un intero termosifone.

Sbaglio??

Grazie.

Fabio.

[Maxell70]

Se posso darti un consiglio, dovresti ripensare un attimino all'impianto che vuoi realizzare. Per me stai facendo una cavolata.

Hai una caldaia di 17 anni, che pur essendo un uttimo prodotto non raggiunge le rese delle caldaie a condensazione.

Vuoi installare 7+1 valvole di zona= 8x 150€(valvola) + 7x100€ cronotermostato = 1900€ + modifiche idrauliche + impianto elettrico.

Io avrei messo una caldaia a condensazione + centralina climatica + valvole termostatiche; questa soluzione potrebbe costarti meno, avresti una caldaia nuova che ti fà risparmiare un mucchio di soldi, un ottimo comfort e potresti usufruire degli incentivi fiscali(recupero del 55% in 3 anni).

Pensaci!!

[ballnose]

Le valvole sono solamente 7 e non 8 , dato che una delle 7 valvole fa da valvola di zona e di by-pass.

Effettivamente condivido il post di Maxell70, se pensi al costo forse sarebbe opportuno sostituire la caldaia ed eventualmente installare delle valvole termostatiche o se proprio vuoi dividere le zone, potresti fare solo due zone ( giorno / notte ).

Modificato: 26 settembre 2007 da ballnose

[supercody]

Vi spiego:

la mia casa (che è di mia madre e mio zio) è molto molto vecchia! Primi o metà dell'ottocento e ripeto ottocento; un classico rustico di campagna, sempre stato di famiglia.

Per restaurarla benissimo avrei la necessita di moltissimi soldi. Infatti restaurare a regola d'arte una casa vecchia costa il doppio di farne una nuova, o giù di li.

Ci siamo accontentati nel corso degli anni di restaurarla discretamente bene e quest'anno abbiamo fatto (stiamo rifacendo) tetto ventilato, malte interne 1° piano, impianto elettrico ed idraulico 1° piano (l'elettricista di famiglia sono io, mentre per l'idraulica tiro solo i tubi perché non ho il cannello per brasare e non mi fido dell'inesperienza mia) e cappotto in sughero nei muri interni che danno all'esterno per una modica cifra di molte migliaia di eurini!!!

Convincere mio zio a comprarsi una caldaia nuova è impensabile. L'impianto idraulico che stò rifacendo è sulla metà sua della casa.

La casa è molto grande, di conseguenza siamo soliti scaldare solo dove serve.

E' per questo motivo che voglio suddividere la casa in zone.

Non solo, la caldaia a condensazione credo dia il massimo del risparmio se la si accende all'inizio inverno e la si spegne all'inizio primavera e soprattutto se abbinata ad un riscaldamento a pavimento.

Noi invece siamo abituati ad abbasare il termostato quando usciamo ed ad alzarlo quando siamo in casa.

Nel salotto cucina di mio zio c'è un termo convettore che in pochissimo tempo scalda la stanza ed è li che si passa la maggior parte della giornata.

Nella mia metà casa c'è una stufa a legna in cucina ad alto rendimento che, essendo accesa dalla mattina alla sera, mi intiepidisce tutta la mia metà.

A questo punto, deciso che la cara vecchia Junkers di mio zio che riscalda la sua metà casa non si cambia finché non esplode (cambiata scheda principale un anno fa e sfruttata negli anni pochissimo proprio perché lui riscalda solo dove e quando serve), mi resta da capire se i 6 metri di tubo, 3 in andata e 3 in ritorno ( distanza che intercorre tra caldaia e valvole) sono sufficienti per la postcircolazione di 3 minuti.

Penso di si perché la postcircolazione che avviene per l'acqua dei sanitari gira all'interno della caldaia stessa, ma vorrei comunque un vostro parere.

Anche se un domani dovessi cambiare caldaia, continuerei ad utilizzarla nella stessa maniera: caldo quando e dove serve!!

In attesa, la prossima estate, di installare 5 o 6 kilowatt di fotovoltaico è di brevettare:

"ACQUACLIMA, Il Risparmio Sulla Non Spesa" !!!

ovvero provare a riscaldare l'acqua con la serpentina del climatizzatore, ma questo è un altra storia ed un altro dei miei folli brevetti.

P.S. I termostati che ho trovato sono della Perry ad un buonissimo prezzo.

Per le valvole mi devo ancora informare quanto possono costare le Mut.

Le Caleffi le avrei trovate a 70 euri ivate.

In attesa della conferma se per la postcircolazione basta il bypass di 6 metri di tubo, vi saluto e vi ringrazio.

Fabio.

[ballnose]

Per la post circolazione, purchè l'acqua circoli va bene anche un metro.

Per il costo non so che dirti , dipende dal fornitore.

Per il brevetto che dici tu , Io mi documenterei, dato che anche se è ammirevole il tuo spirito del risparmio, le pompe di calore o i clima con condensazione ad acqua con riscaldamento di un accumulo esistono già !!

[supercody]

Grazie di tutto a tutti.

Appena ho installato tutto vi dico se funziona bene o no.

Non sapevo dell'esistenza dell' "ACQUACLIMA".

Ho guardato in giro ed ho visto qualcosina.

Mi servirà per provare a realizzarne uno partendo da zero.

Vi ringrazio.

Fabio.

[supercody]

Ciao giovanotti,

son passati più di due anni e finalmente buona parte del restauro è stata completata.

Ebbene si, sono qui dopo più di due anni per dirvi che ho realizzato l'impianto a 8 zone.

Piccolo problema sorto ieri.

Provo a far partire il tutto come spiegato dall' amico Maxell70 che ringrazio.

Succede che, pur essendoci la famosa resistenza da 820 ohm sul relè che dovrebbe far partire o spegnere la caldaia, questa parte lo stesso anche se i termostati sono off e quindi il relè non eccitato.

Può essere che la resistenza sia troppo grande?

Devo usarne una con meno di 820 ohm?

Non essendo esperto posso chiedere come mai si mette una resistenza invece di usare il contatto pulito?

Vi ringrazio per l'aiuto.

Ciao. Fabio.

[Maxell70]

la resistenza è corretta. se provi inserirla direttamente tra i contatti 2 e 4 la caldaia dovrebbe fermarsi. in caso contrario c'è qualche probblema all'elettronica della caldaia.

[supercody]

Ciao Maxell70 e grazie per la risposta.

Con il termostato originale la caldaia funziona perfettamente quindi non penso che ci siano problemi sull'elettronica.

Ora però mi hai messo un dubbio perchè mentre nell'inizio di questo mio post avevi detto di creare un ponte tra 1 e 4, ora parli di 2 e 4!!!!!!!

Io ho provato con la resistenza tra 1 e 4 e la caldaia si accende anche se i termostati sono spenti.

Per caso ti sei sbagliato all'inizio del post e il ponte corretto da fare è tra 2 e 4?

Ciao e grazie.

Fabio.

[Maxell70]

Si scusa, ma non mi ero accorto dell'errore. i contatti giusti sono 2 e 4

[supercody]

Bene,

ti rispondo solo oggi, Maxell70, perchè dopo aver collegato tutto sabato scorco, mi è venuta l'influenza e non ho avuto le forze per fare foto e scrivere.

Funziona tutto perfettamente e dunque sono superfelice.

Ho caricato delle foto per mostrare l'impianto casereccio ma funzionante:

Foto P2050014.JPG scatola collettori e valvole.

http://img25.imageshack.us/img25/5421/p2050014.jpg

Foto P2050013.JPG termostati utilizzati.

http://img231.imageshack.us/img231/7016/p2050013.jpg

Foto P2050012.JPG collegamenti sotto la caldaia.

http://img21.imageshack.us/img21/7565/p2050012.jpg

Foto p2050011h.jpg centralino

http://img195.imageshack.us/img195/2494/p2050011h.jpg

Foto P2050010.JPG vecchia e gloriosa junkers con centralino

http://img294.imageshack.us/img294/4033/p2050010.jpg

Foto P2050022.JPG resistenza

http://img148.imageshack.us/img148/4057/p2050022.jpg

Grazie dei consigli, senza di voi avrei faticato a trovare la soluzione.

Ciao e grazie.

Fabio.