Radiatori Riscaldamento Centralizzato - Freddi

[D63]

Caro NewOne,

mi pare tu abbia vari elementi e sufficienti informazioni per decidere,

Vedi tu la soluzione che vuoi adottare ed al limite facci sapere.

Io penso che se il problema si possa risolvere senza artifizi meccanici è meglio, per tante ragioni, non ultima il fatto che la pompa consuma almeno 50 W e devi decidere quando farla funzionare (esempio termostato a contatto sul tubo di mandata).

Saluti

Modificato: 3 gennaio 2008 da D63

[newone]

Caro NewOne,
mi pare tu abbia vari elementi e sufficienti informazioni per decidere,
Vedi tu la soluzione che vuoi adottare ed al limite facci sapere.
Io penso che se il problema si possa risolvere senza artifizi meccanici è meglio, per tante ragioni, non ultima il fatto che la pompa consuma almeno 50 W e devi decidere quando farla funzionare (esempio termostato a contatto sul tubo di mandata).

Saluti

Sono anch'io dello stesso tuo parere, infatti l'idea della pompa non mi sento di prenderla in cosiderazione (forse, a questo punto, prefirirei l'utilizzo delle valvole termoelettrice).

Vorrei, intanto, ritornare sul discorso che avevamo lasciato, sperando di non essere noioso, dilungandomi troppo nel trattare questo argomento.

Oggi, ho spostato in alto il radiadatore, apportando le correzioni ai collegamenti, così come mi avevi suggerito. A tale scopo ti allego una foto delle modifiche fatte ed uno schema che ne rapppresenta la dinamica di funzionamento. Ciò nonostante, ho rilevato che il problema comunque persiste ed in particolar modo sul radiatore oggetto di spostamento, il quale a differenza di prima è molto più lento a scaldarsi e comunque non riesce a raggiungere le temeperature che raggiungeva prima. Sicuramente dovuto a quache errore da parte mia.

Ti prego di farmi saper cosa ne pensi.

Ti ringrazio ancora e cordialmente ti saluto.

[D63]

Ok il problema è chiaro.

l'attacco valvola radiatore è bollente, l'uscita ed il radiatore freddo o tiepido.

Se è bollente vuol dire che lì acqua calda transita ma in scarsa quantità a causa delle perdite di carico aggiuntive indotte soprattutto dai flessibili che all'interno e negli attacchi sono veramente piccoli (saranno 5 o 6 mm) e nei collegamenti in serie hanno allargamenti e restringimenti che peggiorano le cose.

In pratica:

1. accorcia i tubi il più possibile;
2. metti i tubi di sezione più grande possibile:
3. evita restringimenti ed allargamenti;
4. usa valvole con buona apertura e bassa perdita di carico

I radiatori che hai tu, con acqua a temperatura media 70 °C danno circa 120 kCal/h per elemento, con 5 elementi sono circa 600 kCal/h (700 w).

sono necessari quindi circa 60 litri d'acqua/ora con differenza di temperatura tra ingresso ed uscita di 10 °C (Il prodotto tra i litri/ora e la differenza di temperatura deve fare 600)

Senza considerare curve attacchi etc. tieni presente che quando ci passano 60 litri/ora:

• 1 metro di tubo di rame da 12mm (interno 10) perde circa 1 cm o meno(con velocità circa 0,21 m/s)
• 1 metro di tubo di gomma (quella dei flessibili) ipotizziamo 6 mm nelle stesse condizioni perde oltre 5 cm (con velocità circa 0,6 m/s)

è chiaro che in quello oggetto di modifica essendo il flusso minore, nell'altro si concentra la maggior parte dello stesso, almeno finché l'aria non restringe il passaggio.

se sei all'ultimo piano la pressione totale è comunque molto bassa, per la prova (in condizioni controllate puoi usare anche un tubo da giardino stretto con delle fascette) lasciando il detentore in basso tutto aperto.

Verifica che sia la valvola d'intercettazione (in alto) che quella di regolazione (in basso) abbia una buona apertura e non abbiano ostruzioni

Il tubo di derivazione dai montanti dovrebbe essere di sezione (superficie) doppia di quella dei due tubi dei termosifoni, non ci devono essere bruschi restringimenti o allargamenti

Piccola digressione teorica semplificata che volendo ti puoi anche risparmiare.

Le perdite di carico sono la somma di quelle distribuite (i tubi) e quelle localizzate (le derivazioni, le curve, gli allargamenti, i restringimenti, le valvole, etc. etc) e sono proporzionali al quadrato della velocità dell'acqua.

quelle localizzate sono K*V^2/2g. K è una costante che dipende dal tipo di oggetto che si considera (curva, restringimento, allargamento, derivazione, etc)

per l'ingresso dell'acqua dentro il radiatore K=1

K=1 con una velocità di 0,6 m/s vuol dire una perdita di carico di 0,36/20 ovvero circa 2 cm

Modificato: 5 gennaio 2008 da D63

[FRAU79]

ogni modifica o allungamento della tratta che va dal montate al calorifero peggiora sempre di piu' la situazione...

o fai aumentare la velocita' ( se non e' gia al max ) al circolatore giu' in centrale termica o ne monti uno nel tuo appartamento. questa e' l'unica soluzione

ciao

PS il circolatore che trovi nel link che ti ho postato cunsuma 25w.

[newone]

Ok nei prossimi giorni farò quest’ulteriore prova, utilizzando magari un tubo in gomma, di quelli trasparenti e doppi, in modo da poterci innestare un raccordo da 3/8 di pollice, sperando così di vedere il veicolare di quelle maledette bollicine che, da quanto ho capito, non sono le uniche a fare la loro parte.

Quindi, la perdita di carico si recupererebbe con un tubo di sezione più ampia. Ma mi vien da pensare: fino al tubo di rame? E, dal quel punto in poi, cosa succede? Ci sarà bisogno di una maggiore spinta, così come sostiene FRAU79. E, come ottenerla senza l’utilizzo di una pompa che, ripeto, vorrei evitare?

A questo punto faccio un ragionamento a modo mio, sperando di non dire una baggianata:

1 - effettuare il collegamento in basso in modo da evitare il ristagno di microbolle d’aria;

2 - ottenere una maggiore spinta, senza l’installazione della pompa, ma spostando l’attacco caldo del montante in alto, in modo da ottenere un sistema a caduta.

P.s.: nel frattempo, sempre tenendo il radiatore in posizione elevata, ho effettuato anche il collegamento con entrata calda in basso - sfiato sopra - uscita fredda opposta in alto, ma i risultati non sono stati migliori di quelli della prova precedente (si è riscaldato in minor tempo ma poi si è subito raffreddato, senza mai diventare bollente)!

Salutoni

[D63]

no, l'ultimo disegno non và bene

l'effetto di "caduta" lo hai entrando dall'alto con la calda e uscendo dal basso (il 3° disegno del tuo primo post) in quanto avviene nel termosifone (l'acqua calda si raffredda, pesa di più e spinge verso il basso) ma questo dicevamo che ostacola il deflusso dell'aria.

Quando si facevano quegli impianti gli idraulici conoscevano bene le regole del loro mestiere (condotte di grande diametro e sempre in pendenza, assenza di gobbe, etc).

Il P.S. lo avevo capito dalla foto in quanto altrimenti non ci sarebbe stata ragione di mettere 4 flessibili per arrivare fino a lì in basso.

senti scusa nei montanti c'è differenza di temperatura vero? te lo chiedo per evitare che ci sia poca differenza e quindi percorsi preferenziali...

... magari la pompa l'ha già messa qualcun'altro prima di te.

Ti chiederei di fare la misura della prevalenza tra ingresso ed uscita (puoi farlo mettendo un tubo trasparente ad U rovesciato collegato tra ingesso ed uscita e misurando il dislivello che si crea) ma... spero tu risolva altrimenti.

Maggiore spinta sul radiatore vuol dire:

• pompa aggiuntiva (come consigliato da Frau) oppure
• minori perdite di carico nel circuito (tubi più corti e grossi possibile senza: gobbe, schiacciamenti, curve, gomiti bruschi, aumenti o diminuzioni di sezione, valvole con sezione di passaggio piccola, saldature con colate o bordi interni, etc. etc.)

[newone]

senti scusa nei montanti c'è differenza di temperatura vero? te lo chiedo per evitare che ci sia poca differenza e quindi percorsi preferenziali...

... magari la pompa l'ha già messa qualcun'altro prima di te.

Se l’attacco di carico è più caldo di quello di scarico del radiatore? Sì! Quando il radiatore arriva alla massima temperatura la differenza è relativamente minima. Nelle altre condizioni precedentemente illustrate, il tubo di scarico è tiepido rispetto al caldo bollente di quello di carico.

Escludo che possa essere stata installata una pompa da parte di qualcun altro, almeno su quel montante!

Per misurare la prevalenza dovrei ottenere un risulto più o meno simile a questo?

La lunghezza del tubo va bene?

[D63]

Si

L'aria si raccoglierebbe in alto sulla gobba, ovviamente, non sul tratto verticale.

ci vorrebbe delle T sugli attacchi del termosifone e sulle colonne (in pratica potresti sfruttare gli attacchi dell'altro radiatore nell'altra stanza che di fatto sono vicini alle colonne) . ci sono le seguenti possibilità:

• tra colonna calda (ingresso caldo dell'altro radiatore chiuso) e ingresso caldo radiatore in prova misuri la perdita di carico del tubo caldo;
• tra colonna fredda (tubo freddo dell'altro radiatore chiuso) e uscita fredda radiatore in prova misuri la perdita di carico del tubo freddo
• tra tubo freddo e tubo caldo del radiatore chiuso misuri differenza di pressione tra le colonne
• tra tubo freddo e tubo caldo del radiatore in funzione misuri perdita di carico del radiatore (normalmente minima, 1-2 cm)

la differenza la misureresti sia con impianto funzionante (circolazione nel radiatore) che fermo (almeno una valvola chiusa) su ognuno dei due tubi, sia andata che ritorno.

(Comunque forse ti dovrei spiegare meglio o per telefono o con un disegno che non ho tempo di fare)

misurando il dislivello nei due casi puoi capire se c'è perdita di carico nei tuoi tubi oppure se è un problema sulla spinta della pompa del circuito condominiale

se c'è tanta differenza (maggiore di 2-3 cm per ogni m di tubo più, diciamo 5 cm per le varie derivazioni, la cosa è strana.

se trovi che nel funzionamento la differenza di pressione varia nel tempo diminuendo progressivamente può essere che si stia accumulando aria che restringe un tubo e provoca perdita di carico.

se trovi che con i tuoi radiatori chiusi varia la pressione c'è qualcosa di strano nella colonna o in quelli che ci sono attaccati (valvole termostatiche o altro)...

Ovvio che con un manometro differenziale o con due manometri di precisione la cosa sarebbe più semplice e pulita

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per ritornare all'inizio ed aiutare magari qualche altro utente del forum a darti dei suggerimenti...

puoi indicare diametri della colonna ,dei tubi di derivazione, dei tubi verso i termosifoni e le lunghezze, il dislivello tra te ed il terrazzo dove è collocato il reintegro automatico, è questo reintegro a pelo libero o in pressione? quant'è la pressione? tieni presente che la pressione bassa non aiuta ad eliminare le bolle

Ti ricordi se quando è stato fatto il lavoro i tubi sono stati effettivamente passati a pavimento o nel muro con qualche gobba?

[newone]

A questo punto la cosa incomincia a diventare un pò difficile, perché credo di confondere alcuni termini. Per questo motivo, ricorrerò al solito schema che per me è il linguaggio più semplice! Ed in questa occasione, evidenzio alcuni termini ai quali ho dato una mia collocazione e che non vorrei possano portarmi un po’ di confusione. Naturalmente, se ho sbagliato vi prego di segnalarlo.

Il diametro dei montanti, al momento, non sono in grado di stabilirlo, in quanto corrono all’interno della parete. Sì, ricordo bene che con un secondo intervento i tubi sono stati collegati ai rispettivi montanti (di sicuro quello di carico); a filo di solaio, con saldatura di raccordi in ferro , poi collegati ai tubi in rame da 12 mm.

Il reintegro automatico, ubicato sul solaio, si presenta esteticamente così come l’ho rappresentato nello schema. Al momento, so soltanto che il livello è controllato da un galleggiante. Dovrei, comunque, chiederlo al manutentore dell’impianto. Quando effettuo lo sfiato di tutti i radiatori dell’appartamento non rilevo alcuna differenza significativa nelle fuoriuscita d’acqua tra quelli incriminati e gli altri: l’acqua esce sempre con la stessa pressione!

Un altro particolare: i due radiatori, rispetto agli altri, tardano a riscaldarsi di circa 15 minuti, per funzionare, poi, alla grande per circa 1,2 ore prima di raffreddarsi lentamente e completamente.

[D63]

Il vaso aperto indica che tu non hai più di 0,25 bar nel tuo circuito freddo... pochi se non è fatto a "regola d'arte"... e si riducono quando alzi il termosifone.

sul tubo caldo dovresti avere una pressione superiore grazie alla spinta della pompa.

sul manometro della caldaia al piano terra dovresti leggere 1 bar ogni 10 m di dislivello dal tetto

Ci dovrebbe essere una perdita di carico max 20 cm con 10-12 m di tubo da 12mm, 2 derivazioni, qualche curva, il termosifone e 2 valvole aperte... quindi o stai proprio al limite con la pompa condominiale o c'è sicuramente qualche posto dove entra l'aria e qualcuno nel tuo circuito dove si accumula restringendo il passaggio.

Chiudenso (l'aria si comprime e riduce la strozzatura) e riaprendo bruscamente si rimettono in circolo andandosi ad accumulare da qualche altra parte.

Se pur i primi anni è andato bene può essere che dopo tanto tempo una riduzione delle prestazioni della pompa di circolazione, uno sporcamento o accumulo di fango nei tubi, ossidazione delle valvole, etc abbiano reso più critico il circuito e ridotto il margine di prevalenza che prima consentiva di superare dei difetti costruttivi o progettuali dell'impianto

Tu trovavi aria nel termosifone?

IPOTESI POMPA

La più piccola delle pompe sul link di FRAU79 (grundfos serie 100 UP 20 - 07 N) fornisce a 120 litri/h (la portata richiesta dai due termosifoni) circa 70 cm di prevalenza alla velocità 1, lavorerebbe un po' al limite e consumerebbe 50 W. per metterla dovresti intervenire sui montanti, svuotando il circuito... e fermando il riscaldamento dei condomini. altrimenti dovresti riunire i due tubi caldi all'ingresso della pompa e poi inviarli di nuovo ai due radiatori separati

Prima dell'ipotesi pompa verifica comunque con i tubi grossi ed eliminando tutti gli ostacoli e perdite di carico possibili.

[newone]

Se pur i primi anni è andato bene può essere che dopo tanto tempo una riduzione delle prestazioni della pompa di circolazione, uno sporcamento o accumulo di fango nei tubi, ossidazione delle valvole, etc abbiano reso più critico il circuito e ridotto il margine di prevalenza che prima consentiva di superare dei difetti costruttivi o progettuali dell'impianto

Tu trovavi aria nel termosifone?

No, l'aria la rilevavo solo in seguito a svuotamento/carico dell'impianto. Voglio precisare che lo spostamento dei termosifoni è stato effettuato nel 1988 ed i problemi si sono subito presentati, da quell'anno e fino al 2005. Durante tutto questo periodo, caratterizzato da continui svuotamenti dell'impianto (vuoi per guasti, vuoi su richiesta dei condomini per lavori nei loro appartamenti), non era mai stato effettuato un radicale intervento di sfiato su tutti i montanti dell'impianto. Il portiere si limitava a farlo soltanto su quelli che, non riuscendo ad espellere aria, causavano il raffreddamento dei ripettivi radiatori. Due anni fà, proposi al portiere di fare insieme uno spurgo più accurato dell’impianto e su tutti i montanti. Infatti, lo facemmo una prima volta e lo ripetemmo dopo qualche giorno di assestamento. Soltanto per quei due anni (2005-2006) i radiatori hanno funzionato bene, senza aver bisogno di alcun altro intervento.

Oggi sono intervenuti sull'impianto di riscaldamento a seguito di una rilevante perdita di acqua, causata da un'altra rottura di un montante (perimetralmente opposto al mio). Perdita che, ho saputo, era presente, anche se in misura minore, già prima dell’avvio dell’impianto (novembre scorso).

A lavoro ultimato i nostri due radiatori hanno avuto bisogno di un buono spurgo, ripetuto anche con le valvole chiuse, ed hanno funzionato alla grande per tutto il tempo. Sono convinto che questa possa essere la causa del problema, rafforzata dal fatto che D63 lo aveva già ipotizzato in un suo precedente intervento!

Ora, non mi resta che vedere cosa succede nei prossimi giorni!

Saluti.

[newone]

Ormai sono convinto che la strada da percorrere sia quella suggerita da D63: evitare l’utilizzo della pompa e limitarsi, per il momento, solo ad interventi meno impegnativi, come la pulizia dei radiatori e verificare che valvole e detentori non presentino incrostazioni od altro..

E, così mi sono organizzato! Ho fatto svuotare l’impianto, quel tanto necessario (visto che abito all’ultimo piano) ed ho sostituito sia le valvole che i detentori ad entrambi i radiatori. Ho installato sia sul carico che sullo scarico una termovalvola della WATTS industries (179um), riservandomi, se necessario, di montare un attuatore termostatico che, nella sua funzione di regolazione del flusso d’acqua, possa con l’automatica chiusura/apertura della valvola contribuire a smuovere l’eventuale ristagno di microbolle d’aria (ma penso che non ce ne sarà bisogno). Ho ritenuto logico sostituire i detentori con le termovalvole, così da avere la possibilità di decidere di montare l’ eventuale attuatore termostatico, o sulla valvola di carico (parte alta - più calda), o su quella di scarico (parte bassa – più fredda) per una ottimale rilevazione della temperatura ambiente.

Oggi i due radiatori, con le predette nuove valvole, hanno funzionato come non mai, senza alcuna esitazione e caldi in tutta la loro interezza. Non c’è stato neanche bisogno di fare lo spurgo ai montanti dell’impianto. Da “freddi”, ora sono INTOCCABILI!

Voglio aspettare ancora qualche giorno per avere conferma degli ottimi risultati ottenuti!

Un cordiale saluto.

[newone]

A questo punto devo dire che il problema è risolto, visto che i due radiatori da qualche giorno funzionano benissimo, anche se con un leggero calo dopo 4/5 ore di funzionamento (forse dovuto al fatto che lo spurgo ai montanti, dopo l’ultimo svuotamento, non è proprio stato effettuato)!

Sulla base di quanto appreso dalle varie discussioni e dai risultati ottenuti, mi sento di trarre le mie conclusioni, da prendere naturalmente col beneficio d’inventario:

penso che le valvole e i detentori, che furono a suo tempo installati, avessero un’apertura inadeguata alle circostanze, favorendo il ristagno di microbolle che, a causa anche di perdita di carico (dovuta alla diramazione e allo spostamento dei radiatori), non consentissero alle bolle d’aria di fare il loro percorso. Probabilmente si andavano ad annidare proprio lì, nelle valvole!

Solo con un accurato spurgo dell’impianto, ripetuto anche dopo qualche giorno di assestamento, si ponevano le migliori condizioni per far scorrere l’acqua, ormai privata di ogni, o minor, presenza di microbolle (come accaduto nel 2005 e 2006).

Evidentemente le nuove valvole installate (con buona apertura e bassa perdita di carico) consentono il miglior deflusso dell’acqua, anche in totale assenza si spurgo ai montanti (intervento che, per regola, credo, debba essere effettuato a tutti gli impianti quando vengono svuotati e poi ricaricati).

Sono molto soddisfatto dei risultati ottenuti e per questo ringrazio tutti coloro che hanno partecipato, riservandomi di riconoscere a D63 il giusto merito di aver suggerito la soluzione più semplice ed efficace. Non ho dovuto rompere nessun muro, né tagliare tubi, né fare saldature e collegamenti elettrici o altro marchingegno e, soprattutto, non ho rischiato di fare un lavoro importante che non portasse, poi, ai risultati aspettati (come mi era già capitato in precedenza)!

Quindi, a D63 un particolare ringraziamento per la professionalità dimostrata, per i suggerimenti e gli insegnamenti spesi con una smisurata disponibilità!

E’ stata una bella esperienza che mi ha anche divertito.

Di nuovo grazie!

P.s.: Con riferimento alla, ormai, remota eventualità di poter applicare alle nuove valvole un attuatore termostatico, ho voluto fare una prova per capire se effettivamente la loro funzione di regolazione del flusso d’acqua (con l’apertura/chiusura automatica della valvola) potesse effettivamente contribuire a smuovere l’accumulo di microbolle, così come avevo pensato! Da un primo approccio, mi pare che il sistema funzioni, venendosi a creare, in questo modo, un circolo vizioso (direi virtuoso):

- riscaldamento del radiatore fino alla temperatura predefinita;

- chiusura valvola con contestuale interruzione del flusso d’acqua;

- spostamento delle microbolle dalla sede di ristagno, se presenti;

- riapertura della valvola per ritornare di nuovo alla temperatura predefinita;

- chiusura della valvola, con contestuale interruzione del flusso d’acqua;

- spostamento delle microbolle dalla sede di ristagno, se presenti,

….. e così via.

Il risultato ottenuto mi sembra buono, visto che il radiatore, nelle prime ore arriva alla massima temperatura per mantenersi, una volta innescatosi il meccanismo apertura/chiusura, ad una temperatura leggermente più bassa, però, senza mai raffreddarsi del tutto!