20 Gradi Sono Pochi

[Mario Maggi]

Dak__71,

Io mi convinco sempre di più che è un fatto di assorbimento/cedimento del calore

esatto.

La "temperatura del locale" ha poco significato. Si puo' parlare della temperatura dell'aria, ma non e' la stessa cosa.

Se le pareti asportano (in inverno) o apportano (in estate) energia termica, questa verra' assorbita/ceduta immediatamente dalle/alle persone presenti, in quantita' proporzionale alla differenza fra le quarte potenze della temperatura in °K

Esempio: corpo umano a 37°C = circa 310 Kelvin , 310^4 = 9235120000

A parita' di emissivita' IR superficiale del muro, verso un muro a 32°C il corpo cede con un k di 518, mentre da un muro a 42°C il corpo assorbe con un k di 610.

Se il muro e' a 7°C il k diventa 3088

Valori di k elevati corrispondono ad elevate cessioni di energia, se il muro e' freddo il corpo cede tanta energia alla velocita' della luce (infrarossa).

Per ridurre questa cessione si puo' agire in due modi sulle pareti ad una certa temperatura:

a ) minimizzando l'emissivita' infrarossa superficiale

oppure

b ) massimizzandola, con una superficie isolata termicamente dal muro che abbia l'effetto specchio per gli infrarossi, che tornano quindi nell'ambiente invece di uscire.

Ciao

Mario

Modificato: 9 gennaio 2008 da Mario Maggi

[gigierbullo]

leggendo vari post ho letto che il rendimento della caldaia diminuisce con l'aumentare della temperatura dell'acqua e quindi mettendo la manopola regolazione temperatura acqua termosifoni della caldaia al max spreco più gas . non riesco a capire perchè spreco più gas: secondo la mia logica (ma non ci capisco molto in materia appunto chiedo) con la manopola al max

per raggiungere la temperatura desiderata 22° ci metto la metà del tempo ovvero 2 ore quindi la caldaia visto che si accende in

automatico dalle 18 alle 22 dalle 20 in poi sarà quasi sempre spenta considerando che allo spegnimento della caldaia i termosifoni ancora caldi continuano a mandare ancora calore.Dove sbaglio?Non ho una caldaia a condensazione ma a camera aperta fuori al balcone e leggendo sul manuale della caldaia dice che se si adopera un cronotermostato mettere la regolazione al max al fine di ottenere un più alto rendimento della caldaia.che ne dite? inoltre leggendo le varie risposte penso proprio che la mia sensazione di freddo sia dovuta proprio ai muri che sono molto freddi visto che davanti casa ho un parco con grandi alberi e quindi a prescindere dalla temperatura interna se non accendo i termosifoni anche in giornate poco fredde in casa sembra sempre che faccia freddo.

Ciao

[JumpMan]

Mario, quello che dici è interessante !

Cos'è che riflette meglio i raggi IR?

Un materiale isolante? O dipende anche dal colore?

Un giorno forse avremo una pittura speciale da mettere sulle pareti per riflettere le nostre emissioni ?

Modificato: 9 gennaio 2008 da JumpMan

[gigierbullo]

leggendo vari post ho letto che il rendimento della caldaia diminuisce con l'aumentare della temperatura dell'acqua e quindi mettendo la manopola regolazione temperatura acqua termosifoni della caldaia al max spreco più gas . non riesco a capire perchè spreco più gas: secondo la mia logica (ma non ci capisco molto in materia appunto chiedo) con la manopola al max

per raggiungere la temperatura desiderata 22° ci metto la metà del tempo ovvero 2 ore quindi la caldaia visto che si accende in

automatico dalle 18 alle 22 dalle 20 in poi sarà quasi sempre spenta considerando che allo spegnimento della caldaia i termosifoni ancora caldi continuano a mandare ancora calore.Dove sbaglio?Non ho una caldaia a condensazione ma a camera aperta fuori al balcone e leggendo sul manuale della caldaia dice che se si adopera un cronotermostato mettere la regolazione al max al fine di ottenere un più alto rendimento della caldaia.che ne dite? inoltre leggendo le varie risposte penso proprio che la mia sensazione di freddo sia dovuta proprio ai muri che sono molto freddi visto che davanti casa ho un parco con grandi alberi e quindi a prescindere dalla temperatura interna se non accendo i termosifoni anche in giornate poco fredde in casa sembra sempre che faccia freddo.

Ciao

[Anesti]

Ciao Dak.Midispiace ma corpo umano non e un etalone.Un testimone avanti di un giudice nelo steso ambiente ne nel poco minuti,una volta hai sudore e dopo hafredo.

[Mario Maggi]

JumpMan,

Cos'è che riflette meglio i raggi IR?

Un materiale isolante? O dipende anche dal colore?

Un giorno forse avremo una pittura speciale da mettere sulle pareti per riflettere le nostre emissioni ?

La luce viene riflessa meglio da uno specchio. Lo specchio pero' non e' il miglior sistema per riflettere gli infrarossi.

La risposta non e' semplice, bisognerebbe confrontare lo spettro di emissivita' di diverse superfici. Dipende anche dal colore, e dipende esclusivamente dallo spessore superficiale di pochi micron.

La pittura? Possiamo farlo anche oggi, non e' fantascienza.

ciao

Mario

[JumpMan]

Dipende anche dal colore

E' per lo stesso motivo che un radiatore bianco è molto più efficente di uno nero ?

Modificato: 12 gennaio 2008 da JumpMan

[Livio Orsini]

E' per lo stesso motivo che un radiatore bianco è molto più efficente di uno nero ?

No! Dovrebbe essere l'esatto contrario. Se confronti le resitenze termiche dei radiatori per semiconduttore, i cosidetti dissipatori per transistors, noterai che, a parità di forma e dimensione, il radiatore in alluminio grezzo (bianco argenteo) ha una restitenza termica circa 10 volte maggiore di quello anodizzato nero. In pratica quello anodizzato nero dissipa, cioè riversa nell'ambiente circostante, dieci volte il claore che dissipa quelle grezzo.

Se invece di un anodizzazione si usasse vernice il rapporto cambierebbe i funzione del tipo di vernice impiegato. Ci sono vernici che conducono il calore meglio di altre.

Attulamente esistono trattamenti superficiali che aumentano di molto le capacità radianti dei materiali. Esostono anche vernici particolari che favoriscono la trasmissione del calore.

L'ideale sarebbe avere la superficie del radiatore rivolta verso la parete con la massima resistenza termica, mentre quella rivolta verso l'ambiente da riscaldare dovrebbe avere la resistenza termica minima possibile.

Io ho provato ad interporre, tra radiatore e parete, un materassino isolante ricoperto, dal lato del radiatore, di uno strato di alluminio riflettente. Il rapporto costo del materiale (non elevato) e benefici ottenuti sembra favorevole, specie nel caso particolare di un radiatore posto contro una parete poco isolante.

[dak_71]

ANESTI, ciò che dici è corretto, ma nei stessi casi che riporti: mi ricordo bene le sudate a scuola quando interrogato cominciavo a non ricordare, o peggio, a capire di non aver capito le precedenti lezioni!

Ma nel caso di questa discussione, non c'è tanta emotività in gioco.

In casa siamo in tre e tutti e tre abbiamo le stesse senzazioni di caldo o freddo.

Oggi per esempio qui a Treviso stà piovigginando, in casa con riscaldamento spento ho circa 21°C, ma la sensazione è quella di fresco, sono ben vestito e quindi il riscaldamento rimane spento.

L'altro giorno, invece c'era stato un po' di sole, e la sera giravo in maglietta e calzoncini corti dal caldo che avevo, ma i gradi erano comunque 21! E non ho solo un termometro che segna fisso sempre la stessa temperatura, ne ho 4 con indicazioni allineate.

Sopra, sotto e a nord sono "riprato" da altri appartamenti, a est ho le scale, e le uniche facciate le ho a sud ed ad ovest: certamente sfrutto un buon isolamento ed una vantaggiosa esposizione, ma come dicevo, sono convinto di avere pessimi muri perimetrali.

Per il discorso del colore/calore, io ho sempre saputo che il nero assorbe, il bianco riflette calore, ma ora nel discorso dei termosifoni mi state mettendo un po' di dubbi.

Ciao

[JumpMan]

Boh? sono confuso, anch'io ho fatto il ragionamento che il nero assorbe il calore (vedi macchina sotto il sole) e non lo dissipa...

Sei sicuro Livio? Se hai ragione tu allora perchè i radiatori li fanno quasi sempre bianchi ? Per avere più inerzia termica ?

Per quanto riguarda le sensazioni di freddo e caldo... una grappetta... o un po' di movimento ... possono aiutare

Modificato: 12 gennaio 2008 da JumpMan

[dak_71]

va be che son veneto, ma

Per quanto riguarda le sensazioni di freddo e caldo... una grappetta... o un po' di movimento ... possono aiutare

se comincio appena sveglio a scaldarmi così sai che linee tiro sugli schemi elettrici !

[Livio Orsini]

Non sto a ripetere la teoria del corpo nero, vi metto il link.

Un corpo nero è un radiatore ideale!

[Mario Maggi]

JumpMan,

Boh? sono confuso, anch'io ho fatto il ragionamento che il nero assorbe il calore

non dimenticare mai qual'e' la fonte di calore.

Nel caso del radiatore (termosifone) e' il radiatore stesso.

Nel caso del dissipatore per elettronica e' il dissipatore.

Nel caso dell'auto sotto il sole, e' il sole

Ciao

Mario

[JumpMan]

Ora mi è chiaro, l'auto nera "assorbe il calore dal sole" e "la dissipa sulla mia mano", mentre il radiatore ideale nero "assorbe il calore dall'acqua" e lo "dissipa nell'ambiente".

Domani vernicio tutti i radiatori di nero ...

Ma poi avrei meno inerzia termica, confermate ?

Comunque ho un ricordo abbastanza sicuro della frase detta da un prof. di fisica a scuola: "i termosifoni bisogna verniciarli chiari perchè rendono meglio". Diceva di essere uscito con 110 e lode ma le sparava più grosse di una catapulta

[Mario Maggi]

JumpMan,

i radiatori dovrebbero essere verniciati in nero opaco verso l'ambiente da scaldare, e cromati a specchio verso la parete.

La variazione nell'inerzia termica col colore e' insignificante; l'inerzia dipende soprattutto dalla massa metallica e dal tipo di metallo usato. La radiazione infrarossa esce senza alcuna inerzia, alla velocita' della luce.

Ciao

Mario

[JumpMan]

l'inerzia dipende soprattutto dalla massa metallica e dal tipo di metallo usato

Sto cercando di fare dei ragionamenti senza documentarmi, se il nero irragia di più, l'energia da dove la prende? Sottrae calore all'acqua o no? Quindi nel momento in cui la caldaia si spegne, il radiatore nero continuerà a irragiare (e sottrarre calore all'acqua) in misura maggiore (quindi più velocemente) rispetto a un radiatore bianco. Per questo io pensavo a un'inerzia minore (di tutto il sistema, non solo del radiatore). E' un ragionamento sbagliato?

Notte.

[Livio Orsini]

Per questo io pensavo a un'inerzia minore (di tutto il sistema, non solo del radiatore). E' un ragionamento sbagliato?

Apparentemente il ragionamento è corretto ma, come scrive Mario, l'inerzia dipende da altri fattori.

Cerco di spiegarlo in modo semplificato, banalizzando un poco i concetti.

L'inerzia è il volano che accumula energia e poi la rilascia, sia essa meccanica o termica. Pensa ad un radiatore ideale, radiatore che assuma istantaneamente la temperatura dell'acqua circolante, senza perdite di trasmissione. la sua temperatura sarà identica a quella dell'acqua come se l'acqua scambiasse direttamente con l'ambiente. Ora pensa ad un radiatore non ideale. Prima che il radiatore assuma la tmeperatura dell'acqua passerà un certo tempo. Durante questo tempo la diferenza di tmeperatura tra l'acqua (che si suppone costante per semplicità) e quella della superficie del radiatore, andrà diminuendo. Facendo al sommatoria nel tempo dei differenziali di temperatura si giunge al calcolo dell'energia accumulata dal radiatore. Questa è la sua inerzia. Bloccando di colpo l'afflusso dell'elemento riscaldante il radiatore si raffredderà in un certo tempo, restituendo all'ambiente circostante, parzialmente, l'energia accumulata. Parzialmente perchè una certa parte dell'energia è assorbito dalle perdite del sistema. Identico ragionamento si deve fare per la massa d'acqua circolante. Maggiore è la massa d'acqua, la massa degli scambiatori, la conducibilità termica del materiale ed altro, maggiore sarà l'inerzia del sistema.

Modificato: 13 gennaio 2008 da Livio Orsini

[Mario Maggi]

Quoto Livio e aggiungo: l'unica differenza che puoi notare tra un sistema scarsamente radiate ed uno molto radiante e' la reattivita'. Il tempo di risposta di un sistema che irradia bene e' breve, quindi all'accensione scaldera' prima e allo spegnimento si raffreddera' dopo. Non ci perdi niente, semplicemente anticipi un po' l'inizio del riscaldamento e anticipi lo spegnimento dello stesso valore temporale. Diciamo che il sistema e' piu' controllabile, dopo aver aperto e chiuso una finestra avrai un riequilibrio della temperatura piu' veloce.

Ciao

Mario

[Anesti]

Ciao Anesti , hai ragione, ma io al mattino non sono tanto più magro della sera. Non stiamo parlando che quando io ho freddo un'altra persona ha caldo, stiamo parlando della senzazione di caldo e freddo che la stessa persona prova alla stessa temperatura, cosa che in teoria non dovrebbe esserci, ma che in realtà molti provano.

Le gente non sonno etalone.Ho visto un testimone avanti di giudice ,5minuti aveva sudore e dopo aveva fredore,era uguale ambiente uguale temp.

[dak_71]

Ciao Anesti, come ti ho già risposto concordo con quanto dici, ma obbietto solo nel fatto che tiri in ballo l'emotività, cosa che nel caso della mia situazione abitativa non ha molto senso.

Perdonami, capisco il senso della frase ma non capisco cosa intendi con

etalone

.

Ciao

[JumpMan]

Il tempo di risposta di un sistema che irradia bene e' breve, quindi all'accensione scaldera' prima e allo spegnimento si raffreddera' dopo. Non ci perdi niente, semplicemente anticipi un po' l'inizio del riscaldamento e anticipi lo spegnimento dello stesso valore temporale.

La parola in grassetto è sbagliata? (Mi sembra contrastante con quella in corsivo)

Se la risposta è sì allora mi state dando ragione, un sistema che irradia bene ha poca inerzia.

Se la risposta è no... vado a prendere un'aspirina

[Livio Orsini]

Un sistema che irradia bene può avere più inerzia di un sitema che irradia male o viceversa. Inerzia e rendimento sono due cose diverse.

Un sistema che irradia bene rende di più di un sistema che irradia male.

Banalizzando i concetti.

Questo comporta che l'ambiente reagisce diversamente. In fase di riscaldo l'ambiente si riscalda prima proprio perchè il calore è trasmesso meglio. In fase di raffreddamento del liquido (acqau calda) la temperatura ambiente si mantiene costante più a lungo prprio perchè la miglior trasmissione permette di sfruttare al limite l'energia immagazzinata dal liquido (acqau calda).

Per analogia, pensa ad un'autovettura che viaggia con il freno a mano parzialmente tirato (cattivo irraggiamento) ed ad un'altra identica che viaggia con freno a mano libero. La seconda sembrà più pronta e scattante.

[batta]

Come mai i radiatori sono sempre bianchi o beige? E' solo una questione di estetica?

Anche i dissipatori per le cpu dei pc solo molto raramente sono neri. Eppure in questi si cerca di ottimizzare al massimo la dissipazione di calore.

Mi viene da pensare che, sì, un corpo nero irradia di più, ma probabilmente il calore ceduto all'ambiente circostante per irraggiamento sia praticamente trascurabile rispetto a quello ceduto per convezione.

Mi sapete dire, a spanne, quanto aumenterebbe l'efficienza di un radiatore verniciato di nero?

[Livio Orsini]

Anche i dissipatori per le cpu dei pc solo molto raramente sono neri. Eppure in questi si cerca di ottimizzare al massimo la dissipazione di calore.

Qui entra in gioco il costo: l'ossidazione nera costa. Però io, sui miei PC ho solo dissipatori anodizzati neri, sarà forse perchè il più giovane ha gia un paio d'anni.

Secondo un vecchio manuale della GE, tra un dissipatore "naturale" ed uno anodizzato nero c'è quasi un ordine di grandezza di fattore radiante.

Sui grandi dissipatori per transistor e tyristor di grande potenza (convertitori), quando al produzione prevede migliaia di pezzi annui e pochi centesimi al pezzo hanno un loro significato, c'è sempre il dilemma: usare un dissipatore anodizzato di dimensioni più contenute o un dissipatore grezzo. Con un dissipatore anodizzato si risparmia un po' in lunghezza, quindi meno materiale e minor costo, però il materiale costa di più. l'ideale è trovare il fornitore che ti vende l'anodizzato al prezzo del grezzo

[Anesti]

Ciao Dak! Con etalone voglio dire che il corpo umano e relativo,non e un ponto fiso di referimento,non e come un pezo di ferro con la masa 1 kg che e sempre uguale.Adeso tu hai complicato la problema perche adeso siette tre e tutti tre avette il fenomeno steso.Allora che ha cambiato nel tuo caso nel due giorni con la stesa temperatura?Si e cambiato l'umidita(la resistenza mentre il corpo e ambiente)Nel giorni di piogia umidita va anche 100/100 e siguramente abiamo piu fredo.Voi siguramente usate buon vestiti nelcorpo ma il cervelo da dove vengono informazioni ,e sempre in condizione uguale e lui ti ha dato un buon informazione: E PIU FREDO.Informazione non vengono da termometri e igrometri che servono solo per verificare questo informazione.Harri Han ex giocatore nazionale di Holanda e adeso alentatore di nazionale albanese e haivenuto in albania in queto giorni pieno di umidita e nel prima intervista hai deto:Qui ho piu fredo da in Holanda dove si nevica.Ciao