Termoidraulica - Problemino Tecnico

[david-1]

Ciao atutti,

ho bisogno del vs aiuto.... il discorso è un pò tecnico, ma spero comunque di trovare qualcuno che mi dia un buon consiglio.

La base del problema è il cattivo rapporto che la tecnologia ha con la generazione dei 50/65enni.

Due anni fa ho fatto installare un impianto di riscaldamento nuovo a casa: installazione impianto e caldaia lo ha fatto un termodiraulico (60 anni) mentre l'avviamento e la regolazione lo ha fatto un tecnico (57 anni) della caldaia Wolf.

Entrambi si sono rivelati abbastanza a disagio nel premere i pulsanti del computerino che regola la caldaia, e anche nello spiegarmi alcune funzioni "tecniche" della caldaia stessa..........

La caldaia è a metano, una Wolf a condensazione, gestita da un modulo esterno detto DWTM 2D_1004.

L'impianto è a pavimento (bassa temperatura) con un circuito ad alta temperatura per i termosifoni dei due bagni.

Fondamentalmente credo di avere 2 problemi, IMHO riconducibili ad un solo presunto errore tecnico:

1) Non sono soddisfatto dell'impianto a pavimento. E' molto poco reattivo, in confronto a quello di molti amici. Spesso la mattina è freddo (18° quando il DWTM è regolato su 21°), salvo riscaldare bene per il resto della giornata. Non sono previste pause notturne per il riscaldamento, tranne che dalle 1 alle 2. Partito per le ferie ho messo a 16,5°: 5 giorni pieni per arrivare a 21°.

2) La caldaia sempbra davvero sempre in funzione... credo non riposi mai! Invece spesso in giro vedo che molte caldaia quasi dormono durante la giornata, mentre la mia veramente è sempre in funzione. Anche il consumo di metano è mediamente più alto dei miei amici.

Un conoscente che lavora da un termoidraulico, è venuto a casa mia, ma purtroppo h auna esperienza molto limitata.

Leggendo il manuale del DWTM, che allego, sostiene che FORSE potrebbe essere che il tubo A (vedi prima foto) non devrebbe essere collegato alla pompa (o miscelatore??? non ricordo il nome...) B. Dovrebbe essere interrotto a livello delle due righe rosse.

Inoltre secondo lui manca un "compensatore" (?).

Questo probabilmente sfalsa il controllo della temperatura dell'acqua e quindi, in soldoni, sale al piano sopra dell'acqua meno calda del previsto.

?????

Io non ci capisco nulla. Allego dlle foto esplicaative.

Ringrazio fin d'ora chi potrà, e comunque vorrà, aiutarmi.

David

Link al manuale (PDF) del DWTM: http://www.megaupload.com/it/?d=9KFW5V0P

[david-1]

[david-1]

[Cristina Fantoni]

Ciao David-1

Benvenuto a PLCforum!

bhe', per sua natura l'impianto a pavimento e' molto piu' lento rispetto ad altre tipologie di impianto, pero' il tuo mi pare proprio che stia esagerando...

Fai molta Attenzione, perche' questo tipo di impianto non e' gestibile come siamo abituati normalmente con i termosifoni od i fan-coil.

Quello che ti posso dire e' che:

Lo scorso anno ho fatto un lavoro dove c'e' anche il riscaldamento a pavimento, ma invece che da una centralina e' gestito da un PLC.

La struttura e' sempre occupata ed in effetti il sistema e' molto lento, ma la temperatura la tiene bene, pero' conta che la temperatura dell'acqua dei pannelli non scende mai sotto i 25°C.

Infatti se tu l'abbassi troppo, accade che tutto quanto si raffredda e quando riattivi il sistema, devi tornare a scaldare, prima di tutto il pavimento, poi l'ambiente soprastante, e tutto cio' e' molto lento anche in funzione delle basse temperature dell'acqua di mandata.

Per quanto riguarda la compensazione, il sistema e' molto semplice: in base alla temperatura rilevata dalla sonda esterna (quando presente), il sistema adegua la temperatura di mandata dell'acqua da un valore minimo ad un valore massimo, questa compensazione puo' essere fatta linearmente oppure a gradini, personalmente, per i pannelli radianti, solitamente la faccio a gradini, dato che l'inerzia di tali sistemi e' tale che non trarrebbe alcun vantaggio dal controllo continuo.

In questo modo, abbassandosi la temperatura esterna, si avranno i pannelli piu' caldi se c'e' freddo, e meno caldi quando la temperatura e' piu' mite.

Non ho letto il manuale della tua centralina (sai...il tempo), ma, ad un primo colpo d'occhio, mi pare proprio che la tua ce l'abbia (a meno che non manchi la sonda esterna).

La gestione di questi impianti (anche se non ne ho visti molti) l'ho vista fare piu' sulla temperatura di mandata che su quella ambiente...

Prova a controllare sul display i valori di temperatura massima e minima di mandata ai pannelli...

Sull'impianto idraulico non posso dirti nulla, dato che io mi occupo della regolazione...

[david-1]

Ciao Cristina, grazie per il benvenuto.

La mia caldaia ha la sonda esterna.

Per la cmpensazione mi hanno detto che ci dovrebbe essere un "vaso" apposta... è corretto?

[Cristina Fantoni]

Per la compensazione che dico io non serve nessun vaso... perche' riguarda solo la regolazione delle temperature di mandata...

Non vorrei che ti avessero parlato di un altro tipo di "compensatore", in questo caso non so dirti nulla.

Tieni conto che io non sono un termotecnico, ma un elettrico, per cui ti ho detto le cose per come le ho viste finora, cio' non significa che sia l'unico modo.

Io faccio il programma in base a quello che mi viene richiesto... per cui a volte dipende anche dal "sentimento" del tecnico con cui lavori, e dato che io lavoro piu' o meno con le stesse persone, l'idea e' quella...

P.S.

prego per il benvenuto

Modificato: 18 gennaio 2008 da Cristina Fantoni

[david-1]

Se qualcuno avesse l apazienza di dare un'occhiatina al manuale, nella parte in fondo (pagina 30 o 35?) c'è lo schema di installazione.

Il mio amico ha guardato proprio la

[omaccio]

ciao, io non riesco a scaricare il tuo manuale per una occhiata, magari mandamelo in privato

[david-1]

Bisogna clikkare sul link, inserire il codice a 3 cifre in alto a dx, aspetatre 45 secondi dopo di che si clikka su Free Download.

Si apre un'altra pagina e si apetta qualche secondo fino all'apparizione della schermatina classica che chiede di salvare il file.

comunque provo a mandartelo via messaggio privato

EDIT: non trovo la funzione per inserire uun allegato

Modificato: 19 gennaio 2008 da david-1

[david-1]

Un altro indizio: sul computerino (DWTM) accanto alla caldaia c'è una manolina. Girandola si leggono dei gradi, da 16 a 30.

Il mio amico mi ha detto che, se l'impianto è stato tarato bene, la temperatura impostata li, ad esempio 20°, dovrebbe poi realmente corrispondere a 20° di sopra, nell'appartamento.

Che vuol dire impostata bene? Mi ha risposto varie cosette, tra cui la fantomatica "curva"!

Ebbene, a 23° sul termostato corrispondono 20,5° in casa con l acurva impostata a 0,80, su un range di 0,40/0,80, quindi praticamente al massimo consigliato! :mc:

Non è un pò sfasato?

[murdock]

Ciao,alza la curva caratteristica anche e non oltre a 1,se é il caso abbassi leggermente a 0,9 (attento che da 0,9 a 1 passa alla seconda curva di slittamento parallelo) attendi qualche ora e controlli la temperatura,stando attento al termostato ambiente,tieni presente che la temperatura dell'acqua di mandata non dovrebbe mai superare i 45° o essere tale solo quando la temperatura esterna é molto bassa -15° (imposta la massima a 47-50°)

Il tuo amico ha detto bene se fosse stato tarato bene dovrebbe corrispondere la temperatura impostata a quella ambiente interna,al massimo dovrebbe essere leggermente maggiore ma non minore,sarà poi il termostato ambiente a spegnere, ecco perché hai freddo !

Tieni conto che a volte e basta leggere la tabella sul manuale delle temperature e corrispondente impedenza rilevata, che i cavi di collegamento delle sonde possono sballare leggermente in base alla lunghezza e sezzione del conduttore,un leggero ritocco delle impostazioni serve sempre,per tararlo bene ci vuole tempo e pazienza ! poi una volta fatto sei aposto,il tempo serve per vedere come risponde l'impianto al variare della temperatura esterna,se tu tari l'impianto a -15° esterni non vuol dire che quando ci sono +6 tu abbia caldo o freddo... andranno fatti svariati ritocchi in svariati periodi con temperature esterne diverse e lasciare il tempo lungo di risposta impianto,di solito ci vuole quasi una giornata a ogli ritocco delle curve.

Ciao

Modificato: 20 gennaio 2008 da murdock

[murdock]

Aggiungo che il mio impianto abitando in alta montagna disolito stà intorno da 40° massimo 45° di temperatura acqua di mandata con una media di 42°

Spero che sia stato "equalizzato" bene al collettore (circuiti piu lunghi delle stanze piu' grandi aperti al massimo e circuiti corti tipo bagno ecc quasi chiusi o aperti al minimo possibile!)sono regolazioni micrometriche sui rubinettini di mandata,ad esempio il mio collettore ha un termometro su ogni ritorno di circuito a pavimento che facilita tale regolazione.

Ciao

p.s.per mia curiosità potresti indicare su questa foto tutti i sensi di flusso dell'acqua con delle frecce indicando quale sono le mandate e ritorni,senso delle pompe e scrivere su ogni tubo cosa fanno dove vanno e il senso o flusso!

http://img140.imageshack.us/my.php?image=hpim1483qn5.jpg

Modificato: 20 gennaio 2008 da murdock

[david-1]

Caro Murdock, intanto grazie per la tua risposta.

Sono sincero: non ho capito quasi nulla, o molto poco!

Veramente è una materia del tutto estranea.

Hai potuto vedere gli schemini sul libretto PDF che ho allegato? Non riesci a capire se, come ho spiegato, quel benedetto tubo (sulal foto è A) non doveva essere collegato?

comunque appena ripassa il mio amico ti farò i sensi di mandata dei tubi come mi hai chiesto.

ciao

[murdock]

ciao,era solo per capire cosa facevano i vari tubi e dove andavano e per capire il tuo impianto,che trà laltro non mi sembra così vecchio.

Se intendi questa foto http://img140.imageshack.us/my.php?image=hpim1483qn5.jpg il tubo indicato dalla freccia A ha un rubinetto in mezzo con tappo bianco, non capisco che senso ha e a cosa possa servire,ma sicuramente andrà chiuso con una brugola,forse poteva servire per il riempimento dell'impianto ma é assurdo, se non erro bypassa la valvola miscelatrice, collega la mandata prima della miscelatrice alla mandata dopo la miscelatrice,o i ritorni visto che che non lo so!

Per esempio non capisco appunto il senso dell impianto, si notano i due tubi principali dalla caldaia (potrei dedurre che quello sopra é la mandata e quello sotto il ritorno ma a rigor di logica dovrebbe essere il contrario vista la valvola miscelatrice ) in altri punti dell'impianto si notano valvole motorizzate su entrambi i tubi,o mandata o ritorno, se non ho capito male ad occhio ci sono tré zone a bassa temperatura dopo la valvola miscelatrice con tré valvole sui ritorni? e una pompa di mandata con termostato? le valvole mot sono sui ritorni o sulle mandate? le due zone ad alta temperatura in alto sulla sinistra hanno le valvole mot sulla mandata o sui ritorni? mi pare che ci sia un errore idraulico ma se non sono sicuro... (la pompa spinge verso il termostato arancione o spinge verso la miscelatrice?

Ciao

[david-1]

Ho dato una occhiata ma non sono riuscito a caprci molto.

I due tubi che vedi in basso a sinistra nell afoto sono uno di mandata e l'altro di ritorno.

Purtroppo non so quale è l'una e quale l'altro....

Nella'ltro post ti sembrava di vedere 3 zone a bassa temperatura: corretto. La caldaia si trova nel seminterrato, dove c'è la lavanderia ed un ufficietto con il riscaldamento a pavimento. Al piano sopra invece c'è l'appartamento con 2 zone a bassa temp. (notte e giorno) e 2 zone ad alta temp. (i due bagni).

[david-1]

news?

[david-1]

uppo!

[fruzzy]

ma la caldaia è attaccata direttamente all'impianto...forse a te dicevano il separatore idraulico che serve per non far lavorare direttamente la caldaia sull'impianto...comunque non è quello che cambia il problema è che lavorando a 35/40 gradi non puoi pensare di fare nessuna pausa...lo accendi a settembre e lo spegni ad aprile...altrimenti non ce la farà mai in 5 giorni a riportare la temperatura...poi per esere sincero la wolf non l'ho mai sentita come marca ma mi fido che sia una buonissima caldaia...poi il tuo è un signor impianto con la sonda esterna, centralina di regolazione...ma hai anche delle sonde ambiente in giro per casa??altrimenti è inutile la sonda esterna..perchè in base alla temperatura esterna e quella interna la centralina fa andare l'acqua verso l'impianto ad una determinata temperatura...

[BenPi]

Sono capitato per caso su questo interessante forum e mi ha incuriosito il tuo problema.

Mi occupo proprio di regolazione e combatto ogni giorno con gli errori degli idraulici, e nel tuo impianto ce ne sono acuni.

Dunque:

La sonda di temperatura di mandata è nel posto sbagliato: quella cosina con il cavetto grigio attaccata con una fascetta al tubo subito sopra la valvola miscelatrice va spostata subito dopo il termostato di sicurezza arancione: fare attenzione che il contatto con il tubo sia ottimo: deve misurare correttamente la temperatura di mandata all'impianto.

Non riesco a vedere a quanto è tarato il termostato di sicurezza: di solito circa 45°C. Il suo compito è quello di impedire, spegnendo la pompa, che al pavimento arrivi acqua troppo calda che potrebbe danneggiarlo.

Il detentore che regola il by-pass (quella valvolina con il coperchietto grigio chiaro subito sotto la pompa) va tenuto inizialmente RIGOROSAMENTE TUTTO APERTO ed è giusto che bypassi la miscelatrice. Va regolato solo da persona che sa quello che fa.

Dalle foto non si capisce quale sia la mandata e quale il ritorno dalla caldaia: se come al solito la mandata è il tubo superiore e il ritorno è quello inferiore, allora il tubo subito sotto la lettera B dovrebbe essere collegato proprio al tubo che esso invece scavalca e non a quello che sale verso la miscelatrice.

Penso che la caldaia abbia internamente una pompa: attenzione che l'acqua possa "sfogare" sempre da qualche parte.

Ma qualcuno ti ha fatto un progetto e uno schema di impianto? Non che ciò sia una garanzia assoluta, spesso sono proprio i progettisti a sbagliare lo schema!

In trent'anni che faccio questo lavoro e collaboro con una delle più importanti aziende di regolazione del mondo, sono giunto alla conclusione che il 50% dei progettisti e l'80% degli idraulici non sanno perché e come circola l'acqua nei tubi.

Se mi dici come, ti mando uno schemetto.

[e_lm_70]

Ciao David & all,

Mi inserisco, visto che questo 3d e' uno dei pochi che si occupa di problemi della gestione di impianti misti: AT e BT.

Dalle foto che hai postato, la caldaia sembra enorme, e le foto dei tubi mi fa pensare ad uno schema confuso a spaghetti.

Personalmente non sono un esperto, ma visto che a breve devo aggiornare un impianto misti AT (piano superiore, notte) e BT (piano terra, giorno), mi sto documentando.

Attualmente ilo mio impianto e' elettrico fatto da due circuiti indipendenti.

Vediamo se qualche esperto concorda con le mie idee:

1 - In un impianto misto AT, BT con una caldaia unica, tale caldaia deve lavorare in maniera inefficiente: deve lavorare sempre (per colpa della parte a BT), e deve lavorare ad AT (annullando i benefici possibili a BT con caldaie a condensazione)

2 - La parte piu' importante del sistema di riscaldamento misto con una unica caldaia, non e' piu' la caldaia stessa, ma il sistema di miscelazione

(Ok vi sono anche caldaie che gestiscono direttamente due zone, una ad AT e una a BT, tipo Ariston Aco FS, forse sono una soluzione, anche se e' enorme e costa 400o euri di listiono)

Nel mio caso, la mia casa si trova in polonia, e tra che non mi fido degli idraulici polacchi e tra che non mastico affatto la lingua indigena, sto cercando di crearmi da solo una idea su come deve essere un impianto misto, al momento sono arrivato alla seguente considerazioni

1 - Regola KISS : Keep it Stupid & Simple ;-)

2 - Tenere due circuiti indipendenti, uno a AT e uno a BT

3 - Ogni circuito viene regolato da una sua caldaia, ad AT una caldaia stagnia tradizionale (anche modello base), a BT una caldaia stagnia a condensazione (modello "intelligente")

4 - Al momento visto che per il momento posso soppravvivere con un controllo a sole 2 zone ... il controllo ad AT, con un termostato mi andra' a mandare in on/off la caldaia ad AT, menre il controllo per BT, con un termostato dovrebbe andarmi ad aumentare o diminuire la temperatura di esercizio della caldaia a BT (naturalmente con l'aggiunta del sensore esterno)

Ok ... tornando al caso David, come suggerito da qualcuno, e' molto probabile che il tuo circuito "a spaghetti" sia o sbagliato dal punto di vista progettuale, o qualche elemento di esso sia guasto o tarato male ... l'unica maniera per venirne a capo e' avere uno schema dettagliato del circuito, ed effetture una analisi di essa.

Saluti

e_lm_70

ps: Io nel mio piccolo al 99% andro' ad installare nella mia casa di soli 70+70mq, due caldaie: una Ariston Genius Premium (BT) e una Ariston Class System (AT) ... che dovrebbero costare assieme molto meno della tua Wolf (1200+700 su eBay), e non dovrei aggiungere nessun elemento miscelatore o pompa nel circuito ... ed in teoria mi immagino una maggior efficienza con 2 caldaie, anziche con una sola ... che ne dite ???

[BenPi]

Se decidi di installare due caldaie fa attenzione che la linea del gas ed il relativo contatore sopportino il consumo di due caldaie contemporaneamente e che le norme locali lo consentano.

In linea teorica quanto affermi ai punti 1 e 2 è corretto e si applica a volte ai grandissimi impianti (a patto che le due caldaie siano modulanti e tarate alla massima richiesta di calore degli impianti serviti e non assolutamente di più), ma sei sicuro che il risparmio ottenuto con i maggiori rendimenti ti consenta di ammortizzare in tempi ragionevoli il maggior costo di due caldaie?

Io però ragionerei in un modo diverso.

Mentre l'impianto a pavimento consente alla caldaia di essere sempre in regime di condensazione, non è detto che quello ad alta temperatura non lo consenta mai: bisogna vedere quanto e quando.

Se la temperatura esterna minima di progetto è per es. -5°, per avere 20° ambiente di solito occorre mandare l'acqua ai radiatori a 75° con un ritorno di 65° (delta T 10°) e non siamo in regime di condensazione.

Quando però la temperatura esterna sale a 10°, la mandata basta che sia di circa 45-50° con ritorno a circa 40-45° e siamo in condensazione.

Considerando che le temperature minime di progetto durano solo per brevi periodi e se si dimensionano i radiatori un pò più grandi del solito, la caldaia rimane in condensazione quasi per tutto l'inverno. Poiché quella che è importante per la condensazione è la temperatura di ritorno in caldaia (che deve mantenersi sotto i 50-55° circa) e non quella di mandata che può essere anche superiore, e considerando che nel tuo impianto il ritorno del pavimento contribuirebbe comunque ad abbassarla, personalmente ritengo che una sola buona caldaia a condensazione che serva entrambi gli impianti sia la soluzione migliore.

Ovviamente con i radiatori un pò maggiorati per avere un delta T di 15 o 20°, la caldaia che sia modulante e che funzioni con regolazione climatica con sonda esterna e lo schema di impianto giusto.

[murdock]

Ciao,prima di fare ipotesi serve capire come é fatto l'impianto ... a quanto pare neanche l'utente sà quale é la mandata e il ritorno di: tubi caldaia,tubi di mandata bassa,tubi di mandata alta,anche se non é difficile scoprirlo.... non si é avuto piu notizie,serviva e si attendeva una foto con le freccie dei flussi,perché così ad occhio sembra che c'é un errore .....(a parte il separatore idraulico ecc)

Servono piu dettagli.

Ciao

[e_lm_70]

Grazie BenPi,

In linea teorica quanto affermi ai punti 1 e 2 è corretto e si applica a volte ai grandissimi impianti (a patto che le due caldaie siano modulanti e tarate alla massima richiesta di calore degli impianti serviti e non assolutamente di più), ma sei sicuro che il risparmio ottenuto con i maggiori rendimenti ti consenta di ammortizzare in tempi ragionevoli il maggior costo di due caldaie?

I costi sono sempre caso per caso ... io ho fatto solo due conti ... una caldaia modello "base" costa 600 euri su eBay ... aggiungere una seconda zona su una caldaia singola costa non meno di 200-250 euro ... nel mio caso avendo gia' due circuiti indipendenti uno a AT e uno a BT, combinarli potrebbe coinvolgere costi aggiuntivi di progetto e anche murali (visto che ho i tubi principali nascosti dentro ai muri del bagno.

La differenza di costo tra due caldaie (una evoluta e una base) e una evoluta+2nd zona sono trascurabili per me.

Per quanto riguarda l'efficienza ... in un impianto ad AT ... e' piu' conveniente quando inizia a fare meno freddo ... usare una alta temperatura per un periodo breve ... od usare una temperatura piu' bassa per un periodo piu' lungo ?

Nel mio caso ... quando inizia a fare meno freddo ... avendo il riscaldamento a BT al pian terreno , forse con il solo BT riscaldo tutta la casa ... potendo disattivare l'AT in maniera indipendente ...

e_lm_70

ps: Il problema di due caldaie a gas lo vedo solo nel caso di specifiche normative di legge ... in commercio modelli a gas sotto i 24kw non li trovo ... 24+24kw ... in teoria potrebbero obbligare a normative e controlli piu' costosi in italia ... altro aspetto e' ... in una casa che in teoria necessita soli 12kw, un sistema da 24+24 apparentemente implica che il sistema lavora ad massimo del 25-30-35% di potenza ... possibilmente limitando l'efficienza ... (anche se il rendimento al 30% a 30gradi nella ariston a condensazione e' del 107% ... praticamente uguale al massimo rendimento possibile)

[katiaca]

CIAO A TUTTI,

anch'io ho una caldaia WOLF con impianto misto radiatori e fan coil. chi mi sa dire come settare i paramentri del DWT visto che in 5 anni il centro di assistenza non è stato in grado di farlo?

Attualmente non arriviamo ai 20° e il DWT è impostato con

tempo prg: 02

t economia 18

curva risc: 2

infl i oc05

t acquasa 46

t-esterna 6

t-portata 88

Grazie per il supporto...