Clima Vaillant E Sbrinamento

[Sib70]

Dopo la recente dipartita della mia gloriosa pompa di calore Elektra, decido di farmi montare una Vaillant V11-025.

Da subito noto una stranezza: ogni tanto la macchina va in blocco e si accende la spia del timer.

Comincio a notare sempre più spesso questo problema, anche perchè ciò provoca una interruzione del flusso dell'aria calda per parecchio tempo, tanto da far abbassare troppo la temperatura della stanza, rispetto a quanto impostato.

Contatto il centro assistenza Vaillant e dopo varie verifiche più o meno utili, si scopre che questo blocco altro non è la fase di sbrinamento: si bloccano sia la ventola interna che quella esterna, e il sistema inverte il ciclo, per "scaldare" l'unità esterna.

L'assurdo è che tutto ciò lo fa anche con temperature esterne di 12 gradi e senza la minima presenza di ghiaccio sul condensatore.

L'assistenza insiste sul fatto che la causa è l'aver montato la macchina in un ambiente troppo piccolo (16 metri cubi scarsi). Io ci credo poco e insisto per farmela cambiare.

Detto fatto: ma il problema si presenta tale e quale a prima.

A questo punto non so più che pesci pigliare. Sembrerebbe proprio che questa macchina, quando lavora in "heat", programmi un ciclo di sbrinamento per 5 minuti, "infischiandosene" del fatto che:

1) fuori non c'è tutto questo freddo e tantomeno la presenza di ghiaccio da giustificare lo sbrinamento

2) nel frattempo dentro la stanza, la temperatura cala anche di 4-5 gradi rispetto a quella impostata.

A riprova di questo sbrinamento a timer, il fatto che pare non sia equipaggiata con nessuna sonda sull'evaporatore per sentire il ghiaccio.

Chiedo a voi:

a) è davvero possibile che abbiano progettato una macchina simile?

lo fanno anche altre case?

c) c'è una soluzione o mi devo tenere questa macchina quasi inutile così?

Vi ringrazio per la pazienza e per le eventuali risposte.

Saluti

S.

[Scavir]

Mmmmmm,

sicuramente una sonda ha un prezzo, mentre un timer è più facile da gestire su una scheda.

L'unica cosa che mi viene in mente è che magari sulla scheda ci sia un piccolo Trimmer (potenziometro) che possa aumentare questo tempo di sbrinamento.

Di più non saprei, non cosnoscendo la macchina in questione.

Magari qualche altro saprà aiutarti di più.

Ciao,

Virginio

[Sib70]

Al di là dell'interessante idea del trimmer (vai poi a capire quale può essere senza fare danni), continuo a chiedermi se è possibile progettare una macchina in questa maniera.

Continuo a chiedermi che senso ha che una casa nota come la Vaillant (che sicuramente non costruisce direttamente queste macchine), accetti un progetto così approssimativo, immettendo di fatto sul mercato, delle macchine assolutamente poco confortevoli (a causa di queste lunghe pause di sbrinamento, non si riesce a mantenere un calore costante nella stanza, neanche con temperature esterne quasi primaverili).

Che senso ha far partire un ciclo di sbrinamento così lungo, quando non ce n'è assolutamente bisogno.

E a questo punto mi chiedo: se decidessi di "buttare" via questa macchina e comprarne un'altra, come faccio ad essere sicuro di non imbattermi in un altro progetto simile a questo?

La vecchia Elektra non mi faceva questo scherzo e di sicuro non l'avevo pagata molto di più di questa Vaillant.

Proprio non capisco...

S.

[Del_user_62129]

Ciao, io ne ho montate parecchie di macchine Vaillant e sinceramente fino ad ora nessuno si è lamentanto. Per il tuo problema non vorrei che ci fosse qualche sonda guasta.

[FAROM]

............La vecchia Elektra non mi faceva questo scherzo e di sicuro non l'avevo pagata molto di più di questa Vaillant.

............

Molto probabilmente "la vecchia elektra" non cosceva neppure la funzione "defrost", ecco perchè non ti faceva questo scherzo, scherzo che difficilmente troverai nelle macchine made in china.

Non credo che Flavio si sia allontanato tanto dal problema, è facile che ci sia la sonda starata, ns supposizioni sempre che l'installazione sia stata fatta come si deve, ciao.

[Sib70]

La sonda guasta è la prima cosa che ho pensato. Ma io immagino la sonda sull'unità esterna non su quella interna.

Siccome però sull'unità esterna non ce ne sono (confermato da chi l'ha installata) e siccome come ho già scritto mi sono fatto sostituire l'intera macchina, dubito che tutte e due avessero lo stesso identico problema.

Deduco pertanto lo sbrinamento avvienga a tempo: ma è assurdo che lo faccia senza considerare altri parametri, come ad esempio la temperatura esterna.

Quindi le conclusioni:

- la macchina è un'emmerita cagata che probabilmente è nata solo per fare freddo e non per il caldo (anche se, quando funziona, scalda benissimo)

- il locale da scaldare è davvero molto piccolo e questo manda in crisi la machina (mi sembra improbabile, perchè comunque la temperatura nella stanza non supera mai i 25 gradi nell'ampiente, e i 27 nel punto di "aspirazione" dello split)

- c'è qualche altro particolare che sfugge.

Sto impazzendo dietro questo problema. Mia moglie mi ha confermato che si è bloccata anche stamattina: temperatura impostata sul telecomando 26 gradi. Temperatura esterna 15 gradi. E' assurdo!!!

Non ho idea se la Vaillant sia una "cineseria" o meno e sono abbastanza sicuro che il lavoro sia stato eseguito bene (sono gli stessi che mi hanno montato una sharp, una vecchia Tensai e la Electra, senza aver mai avuto problemi).

Inoltre, lo ripeto per l'ennesima volta, l'avrei capito sulla prima. Ma me ne hanno installata una seconda nuova anch'essa: si comporta in maniera precisa e identica.

:-(

Ciao

S.

[Del_user_62129]

scusami un attimo, se sonde esterne non c'è ne sono, ci sarà un qualcosa che faccia partire la macchina in sbrinamento quindi il problema da qualche parte deve stare. probabile pure che sia dovuto dalla macchina interna e quindi ne puoi cambiare anche altre 10 se il problema è lì.

[FAROM]

Certo, la sonda dovrebbe trovarsi sull'unità esterna, dovrebbe rilevare la temperatura della batteria e nel momento in cui si arriva ad una temperatura così bassa da potersi formare del ghiaccio interviene la funzione defrost, la ventola (quella esterna) dovrebbe fermarsi e il compressore continuare a funzionare, smaltire la bassa temperatura in eccesso e poi ritornare al funzionamento normale.

La stanza è 16 cubi??

[Sib70]

Per Flavio:

sono daccordo con te che ci dev'essere qualcosa che non va ed è proprio quello che sto cercando di capire, visto che il centro assistenza non mi è d'aiuto. Quanto al discorso delle 10 sostituzioni, ribadisco che la macchina è stata sostituita interamente (nuova unità esterna e nuova unità interna), presentando lo stesso identico problema.

Per Farom:

si, se la sonda c'è dovrebbe lavorare nel modo che dici tu. Mentre non ho idea di come operi il processo, in quelle macchine più "economiche" che non hanno la sonda.

Si, la stanza è molto piccola. Vuoi forse dirmi che davvero questo può creare problemi alla macchina? E per quale motivo? Al limite, dovrebbe anzi faticare meno: meno metri cubi, meno lavoro, meno accensioni.

Grazie

S.

[FAROM]

Stavo pensando, visto che nell'unità esterna non c'è sonda, il problema potrebbe essere un altro, quando l'unità interna và in "blocco", l'unità esterna in quali condizioni si trova? Se fosse in defrost ti ritroveresti con compressore in funzione e ventola ferma ma sicuramente, l'unità esterna avrà sia il compressore che la ventola in funzione.

La macchina potrebbe andare in blocco per il semplice fatto che la batteria interna non raggiunge una temperatura (caldo) tale ma far partire il ventilatore interno o la raggiunge "si e no", a questo punto, per non immettere aria fredda nell'ambiente, la ventola si ferma e aspetta che la batteria vada a regime (regime inteso come temperatura giusta da far partire il ventilatore dell'unità interna), questo processo solitamente vale solo per la prima accensione, se il difetto è ciclico potrebbe essere sintomo di gas insufficiente o aria nella tubazione, è stato fatto il vuoto?

Il fatto che l'ambiente sia piccolo ( un 9600 btu è sovradimensionato, sarebbe già troppo un 7000) non è legato al cattivo funzionamento in oggetto

.

Al contario di quanto dici tu:

<...Si, la stanza è molto piccola. Vuoi forse dirmi che davvero questo può creare problemi alla macchina? E per quale motivo? Al limite, dovrebbe anzi faticare meno: meno metri cubi, meno lavoro, meno accensioni......>

La macchina lavorebbe di più e in un modo anomalo, effettuando più accensioni e di conseguenza spegnimenti, la sonda all'interno dello split avvertirebbe subito la temperatura impostata e di conseguenza farebbe staccare il compressore e così via con un funzionamento "perpetuo".

Modificato: 17 marzo 2008 da FAROM

[Sib70]

No Farom, quando si blocca ti assicuro che si tratta di un vero e proprio ciclo di sbrinamento. Ovvero: le ventole (interna ed esterna) si bloccano. Il compressore continua a girare ma l'unità esterna stavolta si scalda. Dura 5 minuti poi il compressore si ferma per un attimo e tutto riparte come prima: ventola esterna più compressore (che adesso comincia a raffreddare l'unità esterna) e dopo un pò (quando la batteria interna è in temperatura) parte anche la ventola interna.

Ti giuro che è pazzesco: tutto funziona alla perfezione. Normalissimi cicli di On-Off e macchina che lavora benissimo. Se non fosse che ogni ora e mezzo circa, tutto si ferma per riscladare (inutilmente) la batteria esterna.

Se questo sbrinamento fosse più veloce o avenisse al termine di un ciclo di On, forse neanche me ne accorgerei, ma durando 5 minuti e partendo proprio nel momento in cui l'unità interna dice che bisogna ripartire (quindi quando bene o male la temperatura nella stanza è scesa di circa 1-2 gradi rispetto a quello impostato nel telecomando) allora è ovvio che me ne accorgo, perchè agli 1-2 gradi sotto la temperatura impostata, devi aggiungere gli altri che perdi per aspettare che finisca l'inutile sbrinamento e per aspettare che ripartendo, vada in temperatura l'unità interna.

Non hai idea di quanto mi stia ammattendo su internet per trovare qualcuno che ha la stessa macchina per sapere se si comporta allo stesso modo.

S.

[Del_user_62129]

scusami ma nel messaggio di prima avevo capito cheera stato sostituita solo l'unità esterna. Ti ripeto che ne ho montate di macchine come la tua ma da parte dei clienti non ho avuto lamentele, purtroppo non ho avuto tempo, durante le prove, che la macchina arrivava a temperatura e ne tantomeno ho notato che andava in sbrinamento. ma se il cliente non si lamenta vuol dire che lavora bene.

[Scavir]

Per sib70,

quando la macchina lavora correttamente misura la temperatura sull'unità interna, tra quella che aspira e quella che manda fuori.

Quanti gradi di differenza ci sono???

Ciao,

Virghinio

[Sib70]

Per Virghinio:

oddio, non ho provato a fare esattamente questa misura.

Ho constatato solo che l'aria in uscita è "normalmente calda" (tipica aria di condizionatore... saranno 45 gradi almeno) e in aspirazione (in base alla regolazione fatta con il telecomando) non è mai arrivata più di 27 gradi.

In effetti tu a cosa stavi pensando?

Ciao

S.

[FAROM]

Ciao, l'emissione di aria calda con ventilazione media dovrebbe essere sui 50-52°C e il delta tra aria aspirata e aria emessa dovrebbe essere di 18°C, chiaramente, l'aria emessa dall'unità interna diminuisce proporzionalmente al diminuire della temperatura esterna (esterna non inteso come aria ambiente ma la temperatura a cui si ritrova a lavorare l'unità esterna).

Non mi hai detto se il vuoto è stato fatto o meno, hai controllato se effettivamente la macchina rispetta i cicli di on off (come defrosting) come durata? Quà le stiamo pensando un pò tutte che alla fine, abbandonando la tecnica e la logica uno è costretto ad andare a tentoni

edit:

Tipologia di installazione?

Modificato: 17 marzo 2008 da FAROM

[Sib70]

Intanto buongiorno.

Il delta di cui parli, ha una sua importanza? Nel senso, cosa succede se è al di sotto o al di sopra?

Mi confondi un pò le idee con i nomi. Allora: i cicli di on e off (cioè mi accendo, arrivo alla temperatura impostata sul telecomando, mi spengo, aspetto che riscenda di tot gradi, mi riaccendo, ecc) sono all'apparenza assolutamente regolari, senza segni di alcun tipo di problema (rumori insoliti, aria tiepida, spie, ecc).

Nonostante questa regolarità, ogni tot di tempo, indipendentemente dalla temperatura esterna, da quella interna, dalla situazione della condensatore (assoluta assenza di ghiaccio o brina), la macchina si ferma per 5 minuti per un ciclo di sbrinamento (come ho già scritto, comprovato dallo spegnimento di tute le ventole e dal riscaldamento dell'unità esterna).

La macchina a mio avviso è stata montata bene. O meglio, le 2 macchine, perchè come ho già detto me la sono fatta sostituire totalmente. Le stesse persone me ne avevano montato altre 3 (di altre marche) che non hanno mai dato problemi (e conosco altre loro installazioni senza problemi).

Ritengo pertanto che il problema non sia assolutamente da imputare all'operato dell'installatore.

Comincio a pensare che il problema sia un'altro: la Vaillant ha preso un condizionatore solo freddo, ci ha fatto aggiungere una valvola a 4 vie e un software del ca**o che manda in sbrinamento la macchina senza alcun sensore per rilevare che sia effettivamente necessario.

Questo perchè non è possibile che 2 (dico DUE) macchine nuove, presentino lo stesso problema. Ecco perchè sto impazzendo per trovare qualcuno che ne abbia una uguale.

Ho provato anche a scrivere alla Vaillant, ma dubito che si degnerà di rispondermi.

Che amarezza!!!

Quello che mi spaventa di più, è che se non capisco se la causa è la macchina o l'ambiente in cui è montata (troppo piccolo per esempio) non posso mettere in conto di comprarne un'altra.

Non vorrei rischiare di spendere altre centinaia di euro, per poi avere gli stessi problemi anche con una macchina di un'altra casa.

La vecchia Electra andava bene. Sto quasi pensando di far riparare quella...... ma tra sostituzione della valvola (il probabile guasto) e ricarica (R22), non credo di cavarmela con poco.

Ciao

S.

[Scavir]

Pensavo che in una stanza di soli mt 3 x 2, installando un climatizzatore da 9600 Btu come sia possibile che in soli 5 minuti l'ambiente perda così tanti gradi durante la fase di sbrinatura.

Ma quello che mi sconvolge è che mi hai scritto che in aspirazione leggi una temperatura della stanza di 27°

Ma che caspiterina di temperatura vorresti avere nel locale???

Ho hai una dispersione esageratamente grande o non riesco a capire come mai capiti tutto ciò, certo che questo non risolve il problema alla tua domanda ma, ci chiarirebbe meglio le nostre idee.

La macchina "vecchia" che avevi in precedenza non era certo una classe A+A e probabilmente i consumi elettrici erano altri, percaso era una macchina di potenze (Btu) maggiori???

Comunque sia, sappiamo che il sistema di riscaldamento, di questo tipo (riscaldamento dell'aria), rispetto a quello per irraggiamento, ha il vantaggio di portare rapidamente calore ma......... non appena lo spegni si raffredda in modo altrettanto veloce.

Penso quindi che, essendo abituato alla vecchia macchina, ma non so come fosse, con queste di nuovo tipo tu senta una differenza sostanziale con l'aggiunta dello sbrinamento con tempi brevi.

C'è un'altra cosa che ci inganna, se durante la fase in cui la pompa scalda l'unità interna, ci poniamo davanti al flusso d'aria calda sentiamo una "vampata" di calore ma, quando la macchina ferma la pompa, perchè ha raggiunto la temperatura desiderata,abbiamo la sensazione che ci stia arrivando aria fredda ma in realtà sentiamo una temperatura dell'aria che la sonda legge, per esempio 27°, rimane comunque la sensazione che sia fresca ma, fresca non lo è.

RiCiao,

Virginio

[FAROM]

Buongiorno, Sib, le temperature in emissione e aspirazione split?

[Sib70]

Cerco di fare un pò più di chiarezza.

Per l'esattezza, la macchina è montata in una "casetta" in legno che funge da cabina estetica.

C'è quindi l'esigenza di tenere la temperatura abbastanza alta e il più possibile costante, per garantire il sufficente confort alle persone chiaramente "poco vestite".

Sicuramente è vero che la tenuta termica è inferiore ad una normale stanza in muratura, ma è anche vero che dovrebbe essere molto più "facile" riscaldarla (per via dei pochi metri cubi).

La macchina montata in precedenza era una vecchia on-off di appena 7000 btu di 10 anni buoni di vita. Sicuramente consumava di più, ma anche lei faceva normali cicli di on e off (mica rimaneva sempre accesa) e comunque non è mai andata in sbrinamento perchè comunque le temperature qui da noi non sono mai tanto rigide in inverno e comunque durante la giornata (quando veniva utilizzata) non scendevano mai sotto i 5-6 gradi (quando proprio c'era freddo) e di conseguenza non si è mai creato ghiaccio sull'unità esterna.

Il problema mio si risolverebbe tranquillamente se questa macchina non facesse lo sbrinamento: fino a quel momento, è in grado di scaldare e di tenere sufficentemente costante la temperatura nella stanzetta. Il problema nasce solo nel momento in cui fa lo sbrinamento, perchè lo fa proprio poco prima del momento in cui (di contro) dovrebbe ripartire. Quello è il momento in cui la temperatura è già scesa di 1-2 gradi sotto quelli impostati. Nell'attesa dello sbrinamento (5 minuti) e nell'attesa che ripartendo riporti il gas in temperatura, i gradi sotto quelli impostati sono arrivati a 3-4 (questo succede tranquillamente in inverno, essendo scarsamente coibentata). Capite bene che per chi è là dentro quasi svestito, lo sbalzo termico si fa sentire notevolmente.

Mettiamola così: probabilmente questa macchina non ha nulla che non va. Siccome però le condizioni meteo dalle mie parti non sono mai rigide, come potrei escludere questo processo che tanto non sarebbe mai necessario?

Ciao

S.

[Sib70]

Aggiungo un'ulteriore informazione: la distanza split-soffitto è molto limitata (20 cm e tetto spiovente).

Poniamo il caso possa essere questo il motivo, mi chiedo: perchè?

La scarsa ventilazione sopra lo split, se induce a fare lo sbrinamente, in base a quale parametro lo farebbe?

Quindi se "spostassi" il sensore posto sull'unità interna, diciamo verso il basso, potrei migliorare la situazione?

Ciao

S.

[Scavir]

In verità, in verità vi dico.............

Ripensandoci mi ricordo che una volta erano visibili i sensori di brina, sulle unità esterne, ma ultimamente non ci ho fatto più caso, magari ci sono e sono io che non li vedo.

Probabilmente però non sono convinto che sia a Tempo, potrebbe essere in tanti altri modi ma, bisognerebbe trovare qualcuno che conosca la sceda di gestione dell'apparecchio.

Quindi deve essere una persona che conosce le schede di gestione di quella marca e se tu avessi un centinaio di apparecchi forse l'azienda potrebbe farti la cortesia di "modificare" il settaggio, se possibile.

Oppure trovare un bravo ragazzo elettronica che eluda la fase di sbrinamento, facendo poi attenzione che la macchina esterna sia protetta dalle basse temperature.

Tutte cose direi un p'ò difficili......... direi.

Ciao,

Virginio

[Sib70]

Direi che più che difficile, è quasi impossibile.

:-(

Resta da capire se è questa macchina che funziona così (e quindi risolverei passando ad altra casa) oppure se è il modo/luogo in cui l'ho fatta installare (e quindi anche con altre case avrei lo stesso problema).

Sarebbe un penoso 1 a 0 per la vecchia tecnologia a R22 che si è dimostrata efficente.

Devo cominciare a trovare un bravo saldatore/frigorista per farmi riparare la vecchia?

Ciao

S.

[Scavir]

Effettivamente forse conviene come dici tu.

Ma fai in fretta, entro la fine del 2008 sarà vietato l'uso del gas R22, già e difficile trovarlo ora, poi, sarà impossibile.

Ciao,

Virginio

[FAROM]

I 20 cm dal soffitto non possono creare questi problemi, tutt'al più dovrebbe farti staccare più facilmente la macchina per aver raggiunto la temperatura impostata (visto che l'aria calda tende a salire) ma non farla andare in defrosting, spostando la sonda il problema non si risolve. Non mi hai ancora detto se hai fatto controllare la carica del gas.

Forse stò per dire una baggianata, per evitare che vada in defrosting (cosa da valutare con la massima attenzione prima di intervenire) potrebbe essere sufficiente, almeno credo, mantenere alimentata la valvola a 4 vie (che poi in estate và rimessa a posto) e accendere la macchina in modalità "freddo", dico in modalità freddo perchè altrimenti la macchina andrebbe lo stesso in defrosting pur non facendolo ma fermerebbe comunque la ventilazione interna, scavir , che ne pensi?

Adesso ci stiamo giocando sopra (anche se di tanto in tanto qualche esperimento non guasta) ma il problema andrebbe risolto pienamente e tecnicamente.

[Sib70]

La carica del gas è a posto.

Ti dico un'altra cosa (non so se è utile). Quando ho fatto montare la seconda macchina, l'installatore ha fatto questo ragionamento: siccome la macchina lavora in un ambiente troppo piccolo per la sua efficenza e siccome la distanza tra interna ed esterna è minima (2 metri forse), allora riduco un pò il gas (e quindi la pressione di lavoro). L'ha portata (credo) a 35 e poi l'ha tenuto in osservazione per un pò. Tutto in regola. E' andato via e io l'ho lasciata accesa ancora un'ora: tutto a posto.

Dal giorno dopo ha riniziato. :-((

Comunque, se il sistema di defrost non lavora con sonda esterna, in base a cosa decide di farlo? Quali parametri usa l'unità interna per decidere il defrost?

Da qualche parte ho letto di un climatizzatore che ha un sistema di "Sicurezza del compressore" che fa fermare la macchina qualora la temperatura esterna superi i 43 gradi (in raffreddamento) e quella interna i 24 gradi (in riscaldamento).

Il manuale della Vaillant mi pare che citi come condizioni limite in riscaldamento minimo 15 e massimo 30 misurati a bulbo secco. Cosa significa? Può essere quindi che questo bulbo, visto che la macchina è molto vicino al tetto e ad una parete, misuri una temperatura per lei "pericolosamente" vicina ai 30 gradi e da qui deduca che l'unità esterna stia lavorando troppo e quindi forse ghiacciando e quindi è il caso di sbrinare e quindi.................. insomma sto cercando di capire che ragiona sto cacchio di processore.