Differenza Di Ricarica Tra R407a- R410a

[fabrizio77]

Ragazzi secondo voi a parita di clima la ricarica è differente tra i due gas?

ho sentito che la composizione di gas del 407 è meno "unita"(passatemi il termine) della composizione di gas del 410, e questo potreebbe determinare che in caso di leggera perdita dell'impianto la miscela del 407 rimanente potrebbe non essere più quella originaria.

che ne pensate?

[azzero]

Non è questione di pensare o di avere un'opinione il 407C e il 410A sono miscele di vari gas che tendono a "stratificarsi e separarsi" allo stato gassoso, pertanto come consigliano i produttori in caso di perdite consistenti è necessario recuperare e ricaricare "a peso"

[FAROM]

L'r407 e l'r410, essendo dei gas a più componenti, dopo una consistente perdita, non è più possibile recuperare il gas rimasto per poi rifare la carica a peso. Il gas rimasto, non avrà più le percentuali esatte dei vari gas (3 tipi nel 407 2 tipi nel 410), durante la fase di "perdita", il gas più volatile, più leggero, in percentuale se n'è perso di più rispetto al'altro o agli altri (nel caso del 407), perciò è conveniente smaltire il gas rimasto e fare una carica utilizzando il refrigerante strutturalmente completo.

Edit: l'aggiunta, era possibile farla (ma non consigliato nel caso di grosse perdite) nel caso dell'r22, gas mono componente.

Modificato: 8 aprile 2008 da FAROM

[fabrizio77]

ti ringrazio per la risposta, ma secondo te in un clima on off e consigliabile lo stesso l'uso della bilancia elettronica?

oppure con il termometro digitale ed il relativo manometro posso cavarmela lo stesso?

[FAROM]

L'ideale è la bilancia, immettendo il peso consigliato dal costruttore sei tranquillo di aver fatto le cose per bene, utilizzando termometro e manometro, non sei mai sicuro di aver immesso il quantitativo giusto, le condizioni ambientali influiscono in maniera determinante correndo il rischio di fare male il lavoro.

[mf2hd]

oppure con il termometro digitale ed il relativo manometro posso cavarmela lo stesso?

Se lo fai con il 407 devi tenere conto della temperatura di dew point nel calcolo del surriscaldamento, utilizzando il regolo o le apposite tabelle, in modo da essere sicuro che tutti i componenti della miscela siano evaporati quando arrivano al compressore.

Meglio e molto piu' semplice e' ricaricare "a peso", come ha giustamente scritto FAROM, basta che stai attento a caricare sempre liquido, con la bombola capovolta se non ha l' apposito pescante.

[tennison]

r407c e r410a vanno caricati a peso in fase liquida. contrariamente alle bombole dei vecchi alogenati che al 90% avevano la valvola senza pescante (bombole da 80 kg si trovano col doppio rubinetto, per caricare grandi impianti) le bombole per i nuovi gas sono tutte dotate di pescante o, in alternativa, di doppia valvola. vanno caricati sempre in fase liquida. in caso di perdita per il r407c è necessario recuperare e smaltire quello che rimane nell'impianto; per il r410a, più stabile, se la perdita è piccola si può tentare il rabbocco. ci vuole tanto tempo a ciò che il refrigerante si stabilizzi nel circuito, poi si devono misurare le temperature di sottoraffreddamento e di surriscaldamento per verificare la correttezza della carica. un sottoraffreddamento troppo alto porta all'aumento della pressione di condensazione (il condensatore diventa piccolo), un surriscaldamento errato riduce la vita del compressore.

ciao tennison

[fabrizio77]

ciao ragazzi, una conferma:

si è parlato di temperatura di sottoraffreddmento e rurriscaldamento, queste se non erro sono quelle riportate dal manometro, ,quella di surriscaldamento in quello ad alta pressione a clima in funzione a pompa di calore,e quello di sottoraffreddamento il quello a bassa pressione a clima a freddo.

[fabrizio77]

e per un inverter che ha perso del gas?

la procedura corretta sarebbe quella di eliminare il gas residuo e procedere con una ricarica completa con la relativa bilancia.

ma: 1) qualcuno saprebbe spiegarmi perchè nell'inverter è cosi e negli on off è possibile eseguire un aggiunta(quando la perdita non e eccessiva)?

2) in caso di una ricarica completa, i due rubinetti della macchina esterna durante la fase del vuoto, dovrebbero rimanere aperti in modo da assicurarsi un vuoto completo?oppure si rischia di andare a sollecitare degli elementi delicati all'interno?

3) ma secondo voi quali sono imotivi perchè un clima dopo qualche anno deve essere ricaricato, ovvero a installazione eseguita ad opera d'arte come mai dopo qualche anno diminuisce la pressione dei gas?

ciao e grazie

[mf2hd]

si è parlato di temperatura di sottoraffreddmento e rurriscaldamento, queste se non erro sono quelle riportate dal manometro, ,quella di surriscaldamento in quello ad alta pressione a clima in funzione a pompa di calore,e quello di sottoraffreddamento il quello a bassa pressione a clima a freddo.

Non e' proprio cosi' ...

Molto sinteticamente:

Surriscaldamento e sottoraffreddamento sono due valori che si ricavano dalla temperatura letta sul manomentro e quella letta da un termometro a contatto.

Metto un po' di sigle per non fare confusione:

TH = Temperatura misurata sul tubo del liquido , cioe' all' uscita del condensatore meglio se effettuata in prossimita' del dispositivo di laminazione. Nei condizionatori "moderni" e' all' interno della macchina e percio' e' un po' difficile da compiere.

TL = Temperatura misurata sul tubo di aspirazione, cioe' quella sul tubo "piu' grosso" che arriva all' unita' esterna.

ML = Temperatura letta sul manometro di bassa (aspirazione) in base al gas (scala graduata). Di solito e' l' unico attacco previsto sul rubinetto dell' unita' esterna.

MH = Temperatura letta sul manometro di mandata (alta pressione) in base al gas (scala graduata). Nei condizionatori moderni questo attacco e' piu' raro che ci sia, se si e' fortunati c'e' all' interno della macchina, se si e' molto fortunati e' stato portato all' esterno ed e' quindi accessibile facilmente.

Attenzione : nei condizionatori non e' l' altro tubo che arriva all' unita' esterna o meglio lo e' nel caso di macchine piuttosto vecchie (10/15 anni fa). In quelle attuali, per ridurre la carica necessaria e la rumorosita' (gorgoglio) nell' unita' interna viene effettuata una preespansione del gas. In pratica comincia a fare freddo gia' dall' uscita dell' unita' esterna.

Note:

- Le misure vanno effettuate con macchina in RAFFREDDAMENTO e in condizioni di regime "tipico" poiche' non ha senso farle con temperature interne elevate o esterne troppo basse.

- I filtri dell' unita' interna devono essere puliti cosi' come devono essere puliti sia l' evaporatore che il condensatore, non solo esternamente e soprattutto per quest' ultimo verificare che non ci siano intasamenti fra le allette.

- La velocita' della ventola interna deve essere forzata alla minima o in deumidificazione, se questa funzione e' presente. Questo per creare la condizione piu' gravosa per il compressore rispetto al possibile ritorno di liquido.

- Il circuito frigorifero deve essere in funzione da un po' di minuti in modo che si sia stabilizzato.

- E' importante muovere la sonda del termometro a contatto con il tubo in modo da leggere la temperatura MINORE per la tubazione di aspirazione, mentre per quella del liquido la MAGGIORE.

- Nelle macchine "piccole", come i classici condizionatori split, la misura del sottorafreddamento non e' "vitale" ed in genere, visto che il dispositivo che si occupa del salto di pressione non e' dinamico (il capillare o il laminatore e' gia' calcolato dal costruttore), si puo' considerare che ad un "giusto surriscaldamento" si abbia la "giusta carica".

Surriscaldamento:

- Questo valore permette di ricavare la condizione di sicurezza per il compressore rispetto al fatto di doverlo raffreddare (avvolgimenti) senza fargli arrivare del gas in forma liquida che non essendo comprimibile provocherebbe la rottura delle valvole o di parti meccaniche.

- Si ricava la TL e da questa si sottrae la ML (es. TL = +3°C , ML = -4°C -> SURR. = 7°C).

Il valore tipico e' di +5°C, puo' essere qualcosa in piu' (6/7°C) come in meno (4°C) dipende dalla tipologia del compressore e della macchina.

- TL non sara' mai minore ti ML, al limite teoricamente uguale (aspirazione allagata di liquido) ma in qusto caso il compressore si e' gia' guastato o sono intervenute delle sicurezze.

- Con alcuni tipi di gas composti da una miscela bisogna considerare le caratteristiche di questi.

Ad esempio il 407c e composto da gas che espandono/condensano a temperature differenti e di questi bisogna tenerne conto : ad una certa ML uno o piu' dei componenti la miscela puo' essere gia' del tutto evaporato (OK) mentre l' altro si trova ancora in fase liquida (NO OK).

Per effettuare le misure in questione bisogna affidarsi ad appositi regoli o tabelle dove sono riportati i due valori piu' estremi, quello del gas che espande per ultimo (dew o liquid) e quello del gas che condensa per ultimo (bubble o vapor).

es. per 407c :

Sottoraffreddamento:

- Questo valore permette di individuare la corretta carica di gas.

E' un valore importante da considerare per le macchine di una certa potenzialita' (grossi condizionatori o gruppi frigo) in quanto in queste il dispositivo che "dosa" il gas in evaporatore e' variabile (valvola termostatica o elettronica) e richiede di essere correttamente alimentato da gas liquido per funzionare correttamente.

- Si ricava la MH e da questa si sottrae la TH (es. MH = +45°C , TH = +35°C -> SOTTOR. = 10°C).

Il valore tipico e' di +5°C, meglio se qualcosa in piu'.

Anche in questo caso, con alcuni tipi di gas, il valore di MH deve essere ricavato da una tabella

Valori piu' bassi di +5°C indicano una mancanza di carica, ovvero c'e' del "vapore" assieme al liquido. Nel caso limite TH=MH ci sara' solo del "gassoso" nella tubazione con conseguente resa nulla.

Valori maggiori di +5°C stanno ad indicare che il tubo del liquido e' completamente allagato (carica=OK), e' bene non esagerare pero' , 7/8°C sono gia' sintomo di una sovraccarica e se mancano opportuni pezzi al circuito (serbatoio del liquido) o il condensatore e' dimensionato appena per il "giusto", l' eccesso di carica puo' creare qualche problema.

Il tutto va ovviamente rapportato alla tipologia di macchina e di impianto.

1) qualcuno saprebbe spiegarmi perchè nell'inverter è cosi e negli on off è possibile eseguire un aggiunta(quando la perdita non e eccessiva)?

Per il fatto che con l' inverter non hai un compressore solo acceso o spento, ma che varia le caratteristiche di resa e lavoro nel tempo cosi' che non sei mai del tutto sicuro di effettuare manovre nelle "giuste" condizioni.

i due rubinetti della macchina esterna durante la fase del vuoto, dovrebbero rimanere aperti in modo da assicurarsi un vuoto completo?oppure si rischia di andare a sollecitare degli elementi delicati all'interno?

Non sono proprio cosi' "delicatissimi", forse l' unico problema che potrebbe presentasi e quello che in qualche condizione venga tolto dell' olio dal circuito.

Tieni conto che l' operazione di vuoto oltre che ad eliminare gli incondensabili (cosa che avviene quando la pressione scende sotto lo "zero") ha lo scopo fondamentale di far evaporare e togliere l' umidita' che c'e' nel circuito.

Questa e' molto piu' dannosa di eventuali incondensabili per il fatto che tende ad acidificare l' olio (corrosione isolante avvolgimenti) oltre che a poter creare per brinamento dei "tappi" nel capillare .

Percio', piu' parti del circuito "entrano" velocemente in vuoto, migliore e piu' veloce sara' l' espulsione dell' eventuale aria e dell' umidita' che a questa e' legata.

quali sono imotivi perchè un clima dopo qualche anno deve essere ricaricato, ovvero a installazione eseguita ad opera d'arte come mai dopo qualche anno diminuisce la pressione dei gas?

In un circuito frigorifero fatto bene non dovrebbero servire mai dei rabbocchi. Una volta ho controllato un gruppo frigo daikin a R22 della fine anni '60 dove non c'era nemmeno un attacco per i manometri (!) e funzionava ancora perfettamente.

Le macchine odierne, per la guerra dei prezzi, sono molto giocate sul risparmio percio' non sono rare le perdite dovute all' errata valutazione delle vibrazioni, delle dilatazioni termiche, dello sfregamento tra due tubazioni addiacenti o qualche supporto.

In genere la maggior parte dei "buchi" sono da imputarsi alle linee di collegamento: cartelle fatte male, serraggio dei controdadi,ecc..

Percio', prima di insistere con eventuali rabbocchi, a meno che (la prima volta) non siano da imputarsi a scarsita' di carica dovuta alla lunghezza delle tubazioni, sarebbe bene cercare l' origine della perdita.

Modificato: 21 aprile 2009 da Livio Migliaresi

[FAROM]

Ti sei fermato, come mai? Una bella mini dispensa, complimenti, hai fatto sicuramente felice fabrizio77 e a me non ha fatto di certo male , ciao.

[fabrizio77]

Madonna mia!!! altro che contento mi hai sbalordito! certo che ora rischi molte ulteriori domande, credo di aver capito un 60% di quelo che mi hai scritto. ora non posso analizzare con attenzione le spiegazioni da te date ma appena possibile mi impegnerò a capirle con molto entusiasmo. ti ringrazio molto della professionalità mostratami.

[L amico dei frighi]

mf2hd non ti senti a volte un predicatore nel deserto?

[L amico dei frighi]

... mf2hd, ti ammiro molto, ma a volte ..... .....

[gil gil]

Ciao, adesso chiuderanno il forum... hai spiegato tutto... non arriveranno più domande...

[mf2hd]

mf2hd non ti senti a volte un predicatore nel deserto?

Ciao, adesso chiuderanno il forum... hai spiegato tutto... non arriveranno più domande... laugh.gif

E' un thread molto vecchio e non mi ricordavo neanche piu' di averle scritte quelle note.

Pure i disegnetti avevo fatto!

Comunque non ci badate, sono io che ho il vizio di andare lungo con i post ma non lo faccio per essere il guretto di turno, anzi.

In plcforum, e specialmente in questa sezione, ci sono persone molto competenti (piu'di me, sicuro) e che hanno la dote della sinteticita' che invidio.

A pensarci bene, ai piu' sicuramente interessano risposte immediate per risolvere il problema, mentre per le cause che l' hanno provocato... c'e' sempre tempo.

NOTA IMPORTANTE PER I MODERATORI:

Mi sono accorto che i link alle immagini puntano, prima di permetterne la visualizzazione, ad un sito vm18, almeno sul mio browser lo fa.

Probabilmente all' epoca in cui ho fatto l' upload ImageVenue non era legato a certi "servizi" pubblicitari.

Prego i moderatori di eliminare i link o se possibile linkare le immagini su qualche sito di piu' adatto alla natura di questo forum.

Grazie.

Modificato: 20 aprile 2009 da mf2hd

[FAROM]

Ciao mf2hd, mi fa sempre piacere poterti "sentire", non sei lungo, assolutamente, se poi per te, essere esaurienti vuol dire essere "lungo", ben venga la tua lungaggine (e abbasso i troppo sintetici ermetici ), ciao.

Modificato: 21 aprile 2009 da FAROM

[Livio Migliaresi]

NOTA IMPORTANTE PER I MODERATORI:

Mi sono accorto che i link alle immagini puntano, prima di permetterne la visualizzazione, ad un sito vm18, almeno sul mio browser lo fa.

Prego i moderatori di eliminare i link o se possibile linkare le immagini su qualche sito di piu' adatto alla natura di questo forum.

detto.........fatto.....e......inserite tabelle!!!!!!!!!!!!!!

[THEPROFESSOR]

a installazione eseguita ad opera d'arte come mai dopo qualche anno diminuisce la pressione dei gas?

perchè il presupposto era errato

mf2hd

salva il messaggio e così ogni sei mesi puoi riutilizzarlo per altri

a giudicare non mancheranno le possibilità

bye

TP

[lolaperola]

Ciao, mi chiamo Lola, ho potuto inviare una copia della Tabelle in ricar Differenza Tra Di R407a, R410a, compreso ma non toccare queste immagini, la tabella originale, per me, o se mi dite dove trovarlo ,,

grazie

Proponer una

[L amico dei frighi]

se mi dai l'Email ti mando un programmino che fa per te

[remicade]

interessante!!!!!

Di che programmino parlate?

[lolaperola]

gracie il mio email, e:

***[at]**.com

grazie mile e disculpa, il mio italianno no e molto bono, io sono española,,,,

mandame il programa

########### Nota del moderatore ############

Hola

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Modificato: 21 luglio 2010 da Luca Bettinelli

[Del_User_133935]

al posto del 407 si può anche usare il 507.

Io i miei condizionatori li ho caricati tutti i cosi.

Qualcuno sa se ci sono controindicazioni?

[Del_User_133935]

Surriscaldamento:

- Questo valore permette di ricavare la condizione di sicurezza per il compressore rispetto al fatto di doverlo raffreddare (avvolgimenti) senza fargli arrivare del gas in forma liquida che non essendo comprimibile provocherebbe la rottura delle valvole o di parti meccaniche.

Complimenti per la preparazione ma mi permetto di farti osservare che il surriscaldamento non quello che spieghi.

Il surriscaldamento è sempre riferito alla differenza tra pressione del vapore saturo all'uscita del evaporatore e la temperatura letta nello stesso punto.

Il surriscaldamento è indice di quantità di evaporatore utilizzato.

L'obiettivo nel campo della refrigerazione è quello di avere una batteria di evaporazione completamente laminata.

Cosa intendo pe completamente laminata:

L'rogano di laminazione ad esempio una termostatica meccanica deve essere regolata in modo che la differenza di temperatura tra pressione e temperatura sia inferiore ad un grado.

Se questo avviene la batteria e completamente sfruttata.

Se noi portiamo il surriscaldamento oltre all'evaporatore la pressione all'interno dell'evaporatore aumenta con evaporazione in termini di gradi più alta, e dato che uno dei termini del trasferimento di calore

è il delta tra aria e temperatura di batteria perderemmo sicuramente potenza e surriscaldando il compressore per maggiore pressione.

Quindi se parliamo di efficienza portare gas freddo al compressore ne diminuisce il rendimento e lo riscalda pure.

Parlando di capillari come in genere presenti sui piccoli sistemi di condizionamento valgono le stesse regole, tutto il vapore saturo che supera l'uscita dell'evaporatore è energia persa.