Tabella X Pressioni Refrigeranti - parliamone

[daniel8100]

visto che ci siamo volevo sapere se qualcuno di voi piu' esperto di me sicuramente,mi poteva dire le pressioni che si devono rispettare x i vari gas refrigeranti

esempio

a macchina spenta quanti bar deve avere un condizionatore x sapere che e' carico di gas con misurazione in bassa o in alta? ma sopratutto e' consigliabile verificarlo a macchina spenta o accesa? grazie.

macchina spenta r22 bar ? misurazione in bassa p

macchina spenta r22 bar ? misurazione in alta p

macchina accesa r22 bar ? misurazione in bassa p

macchina accesa r22 bar ? misurazione in alta p

macchina spenta 407 bar ? misura in bassa p

macchina spenta 407 bar ? misura in alta p

macchina accesa 407 bar? misura in bassa p

macchina accesa 407 bar? misura in alta p

macchina spenta 410 bar ? misura in bassa p

macchina spenta 410 bar ? misura in alta p

macchina accesa 410 bar? misura in bassa p

macchina accesa 410 bar? misura in alta p

Modificato: 28 novembre 2008 da daniel8100

[THEPROFESSOR]

facciamola più semplice

a macchina spenta da un pò e correttamente carica se attacchi il manometro devi leggere il valore di temperatura che c'è in ambiente al momento della lettura (con "precisione elastica"), indipendentemente dal tipo di gas; ovviamente esegui la lettura sulla scala delle temperature relative al tipo di gas con cui stai lavorando; con R410 non puoi sbagliare perchè il gruppo manometri è dedicato;

[daniel8100]

cioe' scusa ma mi vorresti dire con certezza matematica che se ad esempio la temp esterna ( visto che il motore e' fuori ),e' di 16 gradi,e con il gruppo manomtrico sto sui 14°,devo aggiungere gas fino ad arrivare ai 16°? xche' mi spiego meglio in un corso ci avevano detto ( un tecnico molto rinomato ),che la misurazione in bassa deve essere intorno dai 7-10 bar,mentre invece misurando in alta dai 35 ai 38 bar....

[azzero]

La misura a macchina spenta più che una misura è una curiosità ,è come misurare la pressione della bombola, indica solo la pressione e di conseguenza la temperatura del gas ,non ti d a nessuna indicazione sullo stato della carica del gas.

Diversa è la misura dellla temperatura/pressione del gas con il clima in funzione,questo vale solo per le macchine on/off in quanto con le macchine inverter è difficile valutare lo stato di carica con i manometri.

E comunque non è una cosa cosi seplice la pressione varia al variare della temperatura interna ,esterna e dell'umidità

[daniel8100]

scusate allora,ma uno come fa' ad avere la certezza assoluta che il condizionatore e' scarico,quali valori deve guardare x essere certo che e' scarico e d conseguenza quanto dovra' essere ricaricato?

[THEPROFESSOR]

daniel8100

ho forse scritto "a macchina in funzione"?

certezze matematiche??!!!!

al corso non sei stato molto attento e poi non credo che tu possa riuscire facilmente ad apprezzare una differenza di 2°C con i nostri manometri

comunque riconfermo quello che ho scritto, la misura a macchina spenta da un pò, è un ottimo indice dello stato di carica e non è per niente una curiosità, ma una misura indicativa che un buon tecnico usa per fiutare il da farsi; se arrivo dal cliente e a macchina spenta da un pò, attacco il manometro e leggo sulla scala delle temperature 0°C o -5°C, mentre in ambiente ce ne sono magari 20, a casa mia è un brutto segnale anche senza avere bisogno di accendere la macchina

azzero

mi spieghi come mai, se vai oggi a caricare una macchina (qui fuori da me adesso ci sono 2°C) e hai una bombola con dentro 1000Kg di gas, a meno di xxxxxxxxx (inserisci la parola esatta) non riuscirai mai a ricaricare uno splittino che magari ha bisogno di 500 miseri grammi di gas?

comunque la risposta te la sei data da solo e non lo sai:

indica solo la pressione e di conseguenza la temperatura del gas ,non ti d a nessuna indicazione sullo stato della carica del gas.

no martini no party, no gas no temp

[daniel8100]

ok e fin qui c siamo,ma scusate la durezza e la confusione,mettiamo caso dalla signora maria arrivo e a macchina spenta misuro ed ho 5° dentro casa invece ci sono 22°(il che non vuole dire nulla xche' magari la signora ha acceso il riscaldamento),ora dico come faccio a sapere esattamente quanto gas gli manca e d conseguenza che ne devo aggiungere?e' opportuno a questo punto portarsi un termometro digitale cosi si vede la temperatura esterna?

es temperatura misurata con il termometro digitala 8°

temperatura misurata con il gruppo manometrico in bassa ci sono 4,5°

gli devo aggiungere il gas finche' non arrivo agli 8° rilevati dal termometro digitale come riferimento?

[Scavir]

Caro Daniel, diciamo che, per quello che tu vuoi sapere non c'è risposta.

Ora escludiamo gas tipo 407 e 410 e parliamo esclusivamente di R22, anche perchè la signora Maria è vecchia e quindi anche il suo climatizzatore è vecchio come lei e funziona benissimo con R22.

Collega il tuo manometro e, visto che in casa ci sono 24°, la vecchia ha freddo e di conseguenza il riscaldamento viaggia, manda la vecchia in cucina e chiudila dentro, accendi il climatizzatore e................. leggi la Temperatura sul manometro di BP, prendi il tuo temometro digitale e fai i calcoli come ti hanno insegnato.

I gas seguono delle leggi di fisica, niente di complicato ma, se le vuoi studiare male non fa, ma anche se studi la semplice "fisica" non ti darà tutte le risposte del caso, quindi l'unica alternativa e che tu ti fida del metodo "classico" come ti ho descritto, quello che vuoi tu, invece è se ho questo cosa devo avere e.............. non è così semplice, i gas sono Gassosi il loro comportamento è influenzato da vari aspetti.

Se vuoi c'è un libro che spiega un sacco di cose ma.............. non ci troverai le risposte alle domende nel modo che le hai poste Tu.

Ciao,

Virginio

[THEPROFESSOR]

daniel8100

scusa ma a questo punto ti conviene frequentare nuovamente il corso

nonostante i suggerimenti, dalle tue risposte e richieste si evince che non hai la benchè minima idea di come si opera e su cosa stai mettendo le mani

considerata la valanga di informazioni che puoi trovare in tutte le discussioni da tre anni a questa parte, ripartire da capo mi sembra francamente troppo

bye

[azzero]

la misura a macchina spenta da un pò, è un ottimo indice dello stato di carica e non è per niente una curiosità, ma una misura indicativa che un buon tecnico usa per fiutare il da farsi

Se dalla pressione si capisce quanto gas c'è nello split spento(che ha in quel momento le stesse caratteristiche di una bombola) perchè le bombole si pesano? se attacchi un manometro alla bombola da 1,10,40,100,1000 Kg , usando la sacla "temperatura /pressione,hai fatto un bel termometro , un po ingombrante ma abbastanza preciso, la pressione rimane costante idipendentemente dalla quantità di gas contenuto(se rimane costante la temperatura) fino a quando tutto il gas è stato "usato" e non è rimata traccia di gas liquefatto, allora la pressione comincia a calare

mi spieghi come mai, se vai oggi a caricare una macchina (qui fuori da me adesso ci sono 2°C) e hai una bombola con dentro 1000Kg di gas, a meno di xxxxxxxxx (inserisci la parola esatta) non riuscirai mai a ricaricare uno splittino che magari ha bisogno di 500 miseri grammi di gas?

Se lasci fuori la bombola a 2 C°non combini nulla ma basta che lasci la bombola al caldo (bastano i 20 C° dentro casa) che non solo lo carichi ma lo fai anche "affogare" nel gas, lo stracarichi anche senza accenderla.

[Bartolo57]

nessuno di voi ha mai sentito parlare di grafici prestazionali?

per controllare se un condizionatore è carico o scarico di gas va messo in moto

vanno allacciati dei manometri che variano a secondo del tipo di gas

e, pressioni e temperature vanno comparati con i grafici prestazionali che ogni buon tecnico deve avere sempre a corredo

es.

condiz. con potenza 9000 btu inv. R 410 in modalità riscaldamento

temp.aria int. 20 °C

temp.aria est. 5 °C

pressione misurata su valvola di servizio tubo gas 26,5 MPa

alle stesse condizioni se misuriamo l'assorbimento elettrico avremo un assorbimento di 4.5 Ampere

e la temperatura di scarico dovrebbe essere sui 45°C

[Bartolo57]

per ricaricare gas in condizioni di temperature troppo basse bisogna comunque mettere in funzione il condizionatore in modalità

freddo..... non parte? usa l'asciugacapelli..... o se il cond. ha un telecomando a doppio diodo scaldalo e poi dai l'impulso e hai 5 minuti per

fare l'operazione di ricarica chiudendo la valvola di servizio (tubo piccolo) e il comprressore assorbirà gas fino a scoppiare

( è opportuno ricaricare a peso usando bilancia elettronica di precisioe)

[THEPROFESSOR]

Bartolo57

ben arrivato; se utilizzi la funzione cerca ti renderai conto facilmente su che forum sei capitato; hai un approccio un pò scolastico alla faccenda su cui stiamo discutendo, la quale invece è basata su alcuni trucchi da tecnico smaliziato (o malizioso?!!)

azzero

se leggi bene quello che ho scritto:

ho forse scritto che attaccando il manometro a macchina spenta da un pò ti so dire quanto gas in grammi c'è dentro: NO, NON HO SCRITTO QUESTO

è un ottimo indice dello stato di carica

se arrivo dal cliente e a macchina spenta da un pò, attacco il manometro e leggo sulla scala delle temperature 0°C o -5°C, mentre in ambiente ce ne sono magari 20, a casa mia è un brutto segnale

questo scritto io ho!! ho scritto che è un brutto segnale non che mancano con precisione tot grammi!!

la pressione rimane costante idipendentemente dalla quantità di gas contenuto(se rimane costante la temperatura) fino a quando tutto il gas è stato "usato" e non è rimata traccia di gas liquefatto, allora la pressione comincia a calare

allora lo sai anche tu; stai scrivendo la stessa cosa che dico io; io questo fatto fisico lo utilizzo per ricavare un indizio, NON UNA CERTEZZA

in un sistema come quello di cui stiamo discutendo, quando il compressore si ferma, dopo un ceto periodo di tempo il gas è sottoposto solo alla temp ambiente e in base a quella il sistema si riequilibra (visto che il volume è costante e quindi la pressione varierà con il variare della temp; se non c'è gas non c'è nemmeno variazione di pressione e se c'è nè poco.......) e spero che tu non pensi che il frigorigeno che stà nella macchina sia tutto e sempre in fase gassosa!!!

Se lasci fuori la bombola a 2 C°non combini nulla ma basta che lasci la bombola al caldo (bastano i 20 C° dentro casa) che non solo lo carichi ma lo fai anche "affogare" nel gas, lo stracarichi anche senza accenderla.

perfetto sono d'accordo nuovamente con te!! ma da questo fatto cosa ne deduci?

bye

[daniel8100]

deduco che c'e' molta confusione e nulla di concreto,quello che non capisco e' come si fa' a capire e in che stato deve essere in cdz x essere carico,come quando si va' dal gommista e si misura la pressione delle ruote,che se al momento della misura e' a 1,8 bar si sa' che si deve portare a 2,0 bar,quindi di conseguenza ,mancano 0,20 bar tutto qua.

[Scavir]

Peccato che............... le pressioni delle gomme andrebbero fatte a freddo e aggiungerei che la stessa varia, anche se di poco, al variare della temperatura.

Di confusione invece NON ce nè, considera il freon allo stato liquido, pensa ad un contenitore, per comodità ad una bombola, ora siamo a 20° e la bombola pesa 10Kg tutto compreso, immaginala in trasparenza, per metà è in fase liquida e l'altra metà superiore è passata da liquida a gas.

La pressione è X2 (si perchè la pressione dipende dal tipo di gas) a 20°, ora se la temperatura passa a 28° quindi la pressione al suo interno diventa X3, pesa la bombola e.......... il peso non è cambiato.

Ora passiamo a 15° vedrai che la pressione al suo interno sarà diventata X1, il peso non cambia

Fai attenzione, immagina che tu possa vedere all'interno della bombola, a 20° il livello del gas in fase liquida era a metà, fai un segno.

Ora a 28° vedrai che il livello del liquido all'interno sarà diminuito ma il suo peso NON è variato, la pressione invece si perchè, il liquido aumentando la temperatura è diciamo evaporato, passando da liquido a gas.

Per contro a 15° lo stesso livello (liquido) aumenta mentre invece la pressione diminuisce, il gas si è condensato ed è diventato liquido.

I sistemi frigoriferi, sfuttano questo sistema, mediante un compressore per far variare lo stato del freon da liquido a gas e vice versa, questo variare di stato porta ad un aumento di temperatora o a una diminuzione.

Allora il compressore aspira il freon in fase gassosa e lo comprime, la batteria lo condensa portandolo in fase liquida, viene spinto ad un capillare che ne permette un passaggio minimo, quindi si trove nella zona dove il compressore sta aspirando quindi si espande ed evapora, l'evaporazione porta ad una sottrazzione di temperatura quindi freddo (un p'ò come quando sudi ed il sudore con il vento evapora e ti senti meglio)

Ora l'affermazione che misurando la pressione, a macchina spenta, si possa capire se C'E' gas all'interno è +/- corretta.

Seguimi.............

I gas freon ad una Determinata Temperatura Hanno una Esatta pressione OK?

Quindi R22 a 18° pressione XX

R407 a 18° pressione YY

R410 a 18° pressione ZZ

Ora prendi il Manometro e considera che Tutto il clima sia a 18°, la lancetta DEVE segnare esattamente la pressione di, se il gas è R22 XX.

NON può essere maggiore, a quella temperatura OK????

Se la la pressione invece è più bassa significa che, di gas ce ne così poco che NON basta a mantenere la pressione corretta. ricordi le bombole???? liquido/gas????

OK

Ora in parole povere, Peppino il frigorista, quando progetta l'impianto deve sapere che VOLUME ha lo stesso, tubazioni batteria condensante ed evaporante.

Sapendo che è un circuito Chiuso, e che il gas occupa spazio e che questo spazio varia al variare della pressione, imposta dal Compressore liquido/gas.......................

Ora puoi capire che, stiamo giocando con dei gas (freon), e non con la gomma di una bicicletta

Spero di averti fatto capire, in parole povere e con esempi +/- banali di come funzioni un circuito frigorifero, se vuoi approfondire devi leggere o studiare un buon libro...........

L'ho fatto anche IO

Ciao,

Virginio

P.S.: Perdonatemi potrei aver scritto anche qualche fesseria ma.............. a quest'ora del mattino

[azzero]

daniele18100,

In effetti questa affermmazione denota molta confusione

quello che non capisco e' come si fa' a capire e in che stato deve essere in cdz x essere carico,come quando si va' dal gommista e si misura la pressione delle ruote,che se al momento della misura e' a 1,8 bar si sa' che si deve portare a 2,0 bar,quindi di conseguenza ,mancano 0,20 bar tutto qua.

Di concreto c'è che abbiamo provato a spiegarti che un climatizzatore non è come la gomma della bicicletta,non è possibile fare una "tabella" come quella che vorresti tu (magari fosse così facile) la macchina frigorifera è nella sua semplicità molto complessa, risente molto dei fattori ambientali,temperatura(interna ed asterna) sporcizia sugli scambiatori,lunghezza dei tubi ,numero di curve, configurazione (singolo,dual,trial, inverter),a questo punto l'unica risposta certa è questa:

Recupera tutto il refrigerante dalla macchina(che poi porterai a smaltire) ricarica a peso con i dati di targa ,calcolando la lunghezza dei tubi secondo le indicazioni del costruttore, questo è l'unico metodo "sicuro" di avere un climatizzatore in perfetta efficienza.

Hai frequentato un corso dove era tutto semplice e matematico?i I corsi organizzati dai rivenditori hanno l'unico scopo di promuovere la vendita dei loro prodotti.

[THEPROFESSOR]

daniel8100

ti è stato scritto tutto quanto ti serve

ora a te farne buon uso

[mandelgio]

ciao ragazzi tutto molto interessante !

dov'è posssibile trovare le tabelle con i grafici prestazionali

[daniel8100]

ok,ora stanno cadendo tutte le basi che avevo sin'ora e devo dire che comunque ne avro' montati 3-400 di clima,ma da quando ho aperto questo post sto' vedendo e mi sto' ricredendo sopratutto.di base davo x scontato che x un condizionatore si dovessero rispettare questi bar x capire se era carico,misurnado in bassa dai 7-10 bar in alta dai 30 ai 35 bar...ora leggendo qui,mi avete fatto capire che c'e' da rispettare anche la temperatura che e' un coefficente che influisce sulla pressione.ora faccio un'esempio,mettendo il g.manometrico in bassa e misurando a macchina spenta ho come pressione ipotetica 10 bar \ 27 ° poi accendo il clima in modalita freddo naturalmente e la pressione va sui 5 bar \ 6°.ora se misuro con un termometro digitale la temperatura esterna e' di 9°. quindi dovrei portare a 5,8 bar x essere sicuro che la macchina e' carica? oppure devo considerare come pressione quella letta a macchina spenta i 10 bar \ 27° e quindi scaricare la macchina e portarla a 5,8 bar?

[Durresi]

Ciao Daniel8100, se vedi nei vecchi post troverai delle guide informative per l'installazione clima on-off,(per la diff con l'inverter ti ho gia risposto) ho provato a rintraciarteli ma non sono riuscito, spero che qualcuno ti dia la dritta per non perdere molto tempo.

Credo che ti sarano uttili, visto i dubbi che hai..

[L amico dei frighi]

.....proviamo a fare un giochino....

disegnamo un paio di linee sul diagramma a tetta del gas, o anche detto "log P , h" , pressione logaritmica- entalpia.

No,...perché uno che ha fatto un corso deve averlo giaá visto e capito, presumo...

prova a tracciare la linea corrispondente alla T di condensazione ed evaporazione.....e poi guardati gli appunti o il libro altrimenti non riuscirai mai a capire le risposte....

Prova a tracciare questo diagramma con tutte le macchine che provi , vedrai subito risultati comprensibili...

[daniel8100]

scusate,ma non capisco il gioco di parole,forse la mia domanda e' stata ignorata con giri di parole che non riesco a seguire,se ho scritto qui e' x capirne piu' in merito,comunque quello che chiedevo era visto che avete detto che c'e' da tenr presente la temperatura che e' un fattore che incide sul gas.

se misuro in bassa con macchina spenta ho 10 bar|27 ° di lettura sul manometro di bassa,ora prendendo il termometro la temperatura dove devo prenderla x avere il riferimento e comparare quindi con quella del manometro e capire se' c'e' piu' o meno gas?

la sonda del termometro la lascio libera a rilevare la temperatura ambiente ( esterna )

la sonda del termometro la inserisco sul tubo di mandata

oppure devo rilevare la temperatura di uscita aria del venitalotore del compressore?

[Scavir]

Allora...................

sarebbe cosa bella che escludessi il fatto di misurare la pressione con la temperatura a Macchina Spenta, non serve a niente.

Una cosa che NON deve interessarti è la Pressione che leggi, ma la temperatura che indica il manometro, si perchè in fondo è quella che serve, perchè ce l'hanno messa a fare se nò, potrei acquistare un semplice manometro, magari anche di una classe migliore ma................ se manca la scala della temperatura non serve.

Infatti mi domando perchè mettano la scala della pressione, sulla parte più esterna dello strumento invece di mettere quella della temperatura che serve di più, per non parlare di quei manometri che la lancetta è così larga che copre una scala di 10° sulla lettura. :ph34r:

Quello che Tu vuoi sapere è:

Una volta collegato il manometro di BP, mandato la macchina a regime, dove caspita metto la sonda per misurare la TEMPERATURA DI EVAPORAZIONE??????

E' questa la tua domanda????

Ciao,

Virginio

[Durresi]

Daniel8100,

1)clima acceso

2)manom collegato valvola tre vie clima(presa di servizio/ aspiraz)

3) termometro apoggiato(e isolato) sullo stesso tubbo (grosso) quanto più vicino alla valvola 3vie

4) altro tubo, non collegato e manopole tutte(anche quella attaccata) chiuse.

E vai con lemisure...

[daniel8100]

durresi

vado con le misure a macchina spenta?

una volta fatto cio' quindi la temperatura del tubo di ritorno ( il grosso ) deve corrispondere a quella dal manometro x far si' che si ha una carica perfetta se cosi si puo' dire?

esempio

il manometro mi segna 15 °,e sul tubo di ritorno con il termometro ho 18°,quindi devo aggiungere del gas x far si che arrivi a 18°?