Tabella X Pressioni Refrigeranti - parliamone

[THEPROFESSOR]

e devo dire che comunque ne avro' montati 3-400 di clima

da quello che scrivi mi sembra impossibile

ti stanno scrivendo di tutto di più (anche stupidate*) ma ogni tuo nuovo messaggio è angosciante, perchè aumenti la sensazione di tuo completo disorientamento; o ragioni e capisci ciò che di buono ti viene scritto o è meglio che continui ad installare come hai sempre fatto fino adesso;

con tutta sincerità

*e non sono io!!!!!!!!!!!

[mf2hd]

vado con le misure a macchina spenta?

Come ti hanno gia' scritto in molti con le misure a macchina spenta non ci fai niente.

Vedila cosi' : se devi far funzionare un fornello a gas, prendi una bombola di gpl di cui non conosci il contenuto, provi ad aprire il rubinetto e se senti che esce gas consideri che e' a posto oppure valuti anche la possibilita' che la bombola sia quasi scarica e quindi dopo un po' che e' acceso il fornelletto non funziona piu' ???

Per essere sicuro di avere gas a sufficienza dovresti pesare la bombola.

Con un circuito frigorifero e' piu' o meno cosi', sino a che non lo fai funzionare e vedi come si comporta non saprai mai se la carica e' sufficiente.

A meno di non pesare il refrigerante contenuto che lo puoi fare recuperandolo in una bombola vuota e pesando questa.

Potresti pesare anche le due unita' piu' le tubazioni, ma mi sa che diventa un po' complicata la faccenda.

Ci sono dei metodi empirici che permettono con alcune (semplici) misure di verificare lo stato della carica e il funzionamento generale del circuito in modo da risalire anche ad altri problemi, non solo dovuti alla quantita' del fluido refrigerante presente.

una volta fatto cio' quindi la temperatura del tubo di ritorno ( il grosso ) deve corrispondere a quella dal manometro x far si' che si ha una carica perfetta se cosi si puo' dire?

esempio

il manometro mi segna 15 °,e sul tubo di ritorno con il termometro ho 18°,quindi devo aggiungere del gas x far si che arrivi a 18°?

A parte l' entita' dei valori che porti come esempio, se provi a caricare sino a far corrispondere le due temperature, quella letta sul manometro e quella del tubo, succedono 2 cose:

- Il compressore si ferma per intervento di una sicurezza contro il sovraccarico elettrico = caso fortunato.

- Il compressore si ferma per guasti meccanici dovuti ai colpi di liquido = caso meno fortunato.

Cerca nel forum le parole "surriscaldamento" e "sottoraffreddamento" e vedrai che il tutto comincera' a farsi piu' chiaro.

[THEPROFESSOR]

macchina spenta non ci fai niente.

se uno non sa di cosa parla sicuramente

Come ti hanno gia' scritto in molti

a dimotrazione che molti che scrivono di condizionatori scrivono per sentito dire o per letto sul ibri o sulle brochures

[daniel8100]

the professor

ricordoi che non sono sotto interrogazione,inoltre dopo avermi dato l'ignorante sono io che ti ignoro a differenza tua,non ti ho chiesto un'aiuto,sto scrivendo su un forum x avere delle risposte e dei pareri,x qui i commenti personali li eviterei come gia' faccio io x educazione visto che siamo su un forum pubblico.

comunque lasciando stare certi problemi,sta di fatto che se ho montato 3.400 cdz e fin'ora tutti stanno funzionando senza problemi,vuol dire che ho fatto cio' che va' fatto,le mie lacune sono nel capire quando una macchina e' scarica e capire come va' caricata,se poi ero un rincoxxx che non ha nulla da fare e x perdere tempo va' a montare clima e' un'altro discorso,siccome sono uno che si documenta e aggiorna su tutto,e sempre siccome i corsi qui da me' costano un'occhio della fronte,ho pensato ( e forse ho sbagliato),di documentarmi qui,cio' non vuol dire che sono lo sfigato d turno che cerca di raccapezzare e montare a casaccio.mi sembra solo che si divaghi sul problema,durresi invece come altri e' stato molto gentile e preciso nel descrvermi la procedura,senza criticare o stare a punteggiare o fare esempi da scuola.

[L amico dei frighi]

dato che di quei corsi che costano un occhio della fronte ne ho giá fatti un paio e ho passato "qualche" oretta con libri che costano anche due occhi della fronte , e comunque non credo d'essere il solo qui , e mi fermo qui.

Ricominciamo dall'inizio , siamo su un forum con una super funzione chiamata "cerca" dove puoi trovare di tutto e di piú.

Un meccanico , e dovresti esserlo anche tu , deve constatare se una macchina non unziona correttamente durante il funzionamento , cioé la si prova in moto.

Se tu hai montato cosi tanti climatizzatori dovresti sapere a memoria a quanti bar funziona la macchina e quale temperatura corrisponde ad essa:

solo per i gas : temperatura sale = pressione sale o anche pressione sale = temperatura sale

temperatura scende = pressione scende pressione scende=temperatura scende

.

Poi c'é da dire che fra un anno l'R22 non ci sará piú, cosa farai se impari a memoria i valori di tali gas ? Come ti comporti se devi ricaricare un inverter ? Lo tratti come un ON-OFF ?

Tra installare e il riparare ci passa la piccola differenza come tra l'alunno e la maestra.....

in un corso ci avevano detto ( un tecnico molto rinomato ),che la misurazione in bassa deve essere intorno dai 7-10 bar,mentre invece misurando in alta dai 35 ai 38 bar....

diciamo che di bassa ci siamo circa e di alta siamo troppo alti (tipica pressione in un condensatore "troppo piccolo" o sporco)

ritornando all'R22 darti un valore adesso di pressione e temperatura a cui ci si deve attenere potrebbe comportare seri guai fra qualche mese....

ad es. un 5°C potrebbe andar bene con temperature esterne di 20°C circa , potrebbe risultare troppo bassa quando fuori ce ne sono 45 e assolutamente troppo alta quando fuori ci sono -10°C.

comunque lasciando stare certi problemi,sta di fatto che se ho montato 3.400 cdz e fin'ora tutti stanno funzionando senza problemi,vuol dire che ho fatto cio' che va' fatto

non approvo per niente: i climatizzatori split sono macchine costruite per funzionare anche quando vengono installate da persone che non hanno la piú pallida idea di cosa sia un circuito frigorifero, sono macchine cresciute e migliorate sugli sbagli di altri , e se sembra cosi facile installarli é perché una marea di persone altamente qualificate hanno lavorato affinche ció possa succedere, altrimenti non li venderebbero nel primo centro commerciale dietro l'angolo .

....e comunque se riesci a capire a quale temperatura deve funzionare non é detto che con un rabbocco te la caverai.....

[Durresi]

Scusami Daniel8100, ma non capisco il perche dell'insistere sulle misure a machina spenta?

Cmnq poi lo dovresti acendere almeno per fare due misure di temperature in-out dell'UI,questo se vai a fare una verifica/riparazione/ricarica.

Se invece fai una nuova installazione cmnq proverai la machina accesa, perciò anche se qui(forum) qualcuno insiste che puo fare le verifiche(iniziali) a machina spenta, non vedo la logica.

Per fare le verifiche a machina spenta devo cmnq : collegare manom, usare il termometro etc, a questo punto, devo accenderla non li posso dire al clente "ho controllato tutto, è tutto a posto".

Questo non è per fare polemica, ma semplicemente non capisco il motivo.

[daniel8100]

mi sono espresso male a macchina spenta era x dire di ricaricare la macchina in fase liquida...

quello che ti avevo chiesto,visto la tua esauriente spiegazione,una volta messo la sonda d temperatura sul tubo di ritorno,x capire una volta x tutte,la temperatura indicata sul gruppo manometrico di bassa o alta che sia,deve coincidere + o - con quella che mi rileva la sonda?

[Durresi]

era x dire di ricaricare la macchina in fase liquida...

Si.

Prendendo per buono....

la temperatura indicata sul gruppo manometrico di bassa o alta che sia

Nel senso che, se ti riferivi alla tipologia del manom, e non alla pressione dove ti attachi

la temperatura indicata sul gruppo manometrico di bassa o alta che sia,deve coincidere + o - con quella che mi rileva la sonda

Generalizzando un' pò (visto che ci possono essere diff min tra gas) il termometro ti dovrebe indicare circa 5° in più del manom.

Modificato: 17 dicembre 2008 da Durresi

[Scavir]

Caro Daniel, Purtroppo su i vari Forum si trova di tutto, capita anche di dover trovare, in rare occasioni anche.............

Non ti arrabbiare e proseguiamo, questo E' un forum e chi partecipa è anche più o meno libero di NON rispondere se non ne ha voglia e per un mio modesto parere a volte sarebbe meglio non rispondere piuttosto che...............................

Tu vuoi dei DATI, questi dati, come avrai capito sono Variabili per vari fattori.

Allora......................... parliamo di R22 in modalità raffreddamento

Valutazione del CONDENSATORE (unità esterna)

Misurazione temperatura aria in uscita - temperatura aria in entrata il delta deve essere compreso tra 5 e 10°

Valutazione del EVAPORATORE (split interno)

Temperatura dell'aria in entrata (sopra) - temperatura in uscita (sotto) il delta deve essere compreso tra 6 e 10°

Temperatura dell'aria in entrata (sopra) - temperatura letta sul manometro il delta deve essere tra 16 e 20°

Temperatura del TUBO all'uscita dello split - temperatura letta sul manometro il delta deve essere tra 5 e 8°

Va meglio così????

Ciao,

Virginio

[THEPROFESSOR]

ad es. un 5°C potrebbe andar bene con temperature esterne di 20°C circa , potrebbe risultare troppo bassa quando fuori ce ne sono 45 e assolutamente troppo alta quando fuori ci sono -10°C

questa è una delle cose più interessanti che abbia mai letto su questo forum

uno che scrive una cosa del genere è molto ma molto probabile uno che ha per davvero attaccato dei manometri ad una macchina e ci abbia fatto su un pensierino

circa stà storia della macchina spenta che a dato da scrivere a molti, a sproposito:

attaccare un manometro a macchina spenta e stabile da un pò è un OTTIMO INDICE per capire in maniera rapida se la amacchina è carica o no; questa è fisica;

attaccate manometri a macchine cariche semicariche e scariche e fatevene una ragione, anzi, fatene buon uso

[Livio Orsini]

questa è fisica

Legge di Boyle e Mariotte:

"A temperatura costante la pressione di un gas è inversamente proporzionale al suo volume"

Se il volume è costante variando la temperatura dovrà, di conseguenza, variare la pressione del gas in modo proporzionale.

[azzero]

Legge di Boyle e Mariotte:

Nel caso dei climatizzatori la legge di Boyle e Mariotte non è applicabile in quanto essa si riferisce a:

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Boyle

pressioni non troppo elevate e per temperature non troppo prossime alla temperatura di liquefazione del gas, ovvero quando il gas si comporta come un gas ideale.

In un climatizzatore con un circuito frigorifero che necessita di 900 gr di gas questo si trova,distribuito in varie parti del circuito in parte in forma liquida e in parte in forma gassosa,caricando 1200 gr ,ovvero caricandolo con un'eccesso di gas ,la pressione letta sul manometro è sempre la stessa in quanto aumenterà la frazione liquida per compensare la pressione, viceversa scaricando la stessa macchina,lasciando al suo interno solo 500 gr di gas aumenterà la frazione gassosa ma la pressione letta sui manometri sarà sempre la stessa, alla stessa temperatura.

La pressione di una bombola di azoto o ossigeno,poichè il gas è esclusivamente in forma gassosa,è un'indicatore della quantità di gas contenuta,la pressione di una bombola di propano,R410 o R22 non è un'indicatore della quantità di gas contenuta,in quanto tali gas si trovano in parte in forma gassosa e in parte in forma liquida,per conoscere la quantità di gas contenuto è necessario pesare la bombola con il suo contenuto e sottrarre il peso della bombola

E per questo che anche secondo mè, il controllo della pressione a macchina spenta, può solo indicare se la macchina è completamente scarica e basta ,non dà nessuna indicazione dello stato di carica,indica solo se è completamente scarica.

[THEPROFESSOR]

azzero

bene è un passo avanti

non sono d'accordo su tutto (o tutto o niente), ma per non complicare la faccenda già essere d'accordo su questo è un passo avanti e una buona informazione per che non è pratico

vorrei di nuovo sottolineare le parole scritte da L'amico dei frighi; si leggono molte formule e valori che qualcuno, specialmente di coloro che cercano la Verità nelle risposte, potrebbe prendere ad esempio come unica maniera per verificare se una macchina funziona oppure no, surrisc tot sottoraff tot delta tot press tot e così via; la comprensione di quelle parole da parte di molti renderebbe meno matematica la faccenda (che pure si basa su dei dati di progetto che sono gli stessi dal 1908) e farebbe capire che un buon tecnico e sopratutto uno che ha feeling (non con le ragazze al bar)

l'altra sera stavo eseguendo la carica di una macchina condensata ad acqua (in cool ovviamente); la temperatura dell'acqua poteva andare dai 3 ai 5 °C; nell'ambiente da climatizzare avevo un decina di °C; all'esterno idem; a fine carica avevo aria in uscita dalle bocchette a 2°C; temperatura sul lato di bassa -10°C; per me la carica era ok; spento tutto riacceso in caldo: temperatura di ripresa 12°C, dopo circa 15 min ho misurato in uscita aria a 45°C;

cosa dite posso fatturare?!! oppure quei -10°C dovrebbero preoccuparmi? leggendo le parole dell'amico dei frighi non direi proprio

bye

[alessiob]

scusate ragazzi

due domande :

1) state parlando di macchine on/off o di inverter ? perchè ai fini pratici (se vi interessa la pratica e non la teoria pura) cambia molto

2) quando misurate a macchina spenta cosa intendete dire ? che state misurando la pressione di un circuito di cui non conoscete lunghezza, temperatura dei tubi lunga la linea e magari nemmeno di che tipo di compressore stiamo parlando ma che arrivate e a macchina spenta attaccate un manometro e ne traete conclusioni?

Modificato: 19 dicembre 2008 da alessiob

[Livio Orsini]

Nel caso dei climatizzatori la legge di Boyle e Mariotte non è applicabile in quanto essa si riferisce a:

pressioni non troppo elevate e per temperature non troppo prossime alla temperatura di liquefazione del gas, ovvero quando il gas si comporta come un gas ideale.

No! E' applicabile anche nel caso in oggetto. Lasciando le condizioni immutate una variazione di temperatura deve comportare una variazione di pressione del gas. A meno che non sia presente gas, ovvero ci sia assenza di gas o tutto il gas sia allo stato liquido.

[azzero]

No mi ri-permetto di dissentire

No! E' applicabile anche nel caso in oggetto. Lasciando le condizioni immutate una variazione di temperatura deve comportare una variazione di pressione del gas. A meno che non sia presente gas, ovvero ci sia assenza di gas o tutto il gas sia allo stato liquido.

La legge di boyle Mariotte non considera la variazione di pressione dovuta all'aumento di temperatura ,bensì le variazioni di pressione dovute alla diminuzione di volume in condizioni di temperatura stabile.

Il principio della legge di Boyle e Mariotte è:

in condizioni di temperatura costante la pressione di un gas è inversamente proporzionale al suo volume, ovvero che il prodotto della pressione del gas per il volume da esso occupato è costante

Questo è valio finche il gas non liquefa infatti in quel momento il gas non è più tale in quanto cambia stao fisico gas-liquido

Faccio un'esempio pratico, Gas R22 + 10 C° inizio a travasarlo in una bombola,la pressione comincia a salire,arrivato a 7 Bar il gas comincia a liquefare,continuo a travasare,la frazione liquida aumenta quella gassosa diminuisce di volume(se aumenta la quantità di gas liquefatto poichè la bombola non è un palloncino il volume a disposizione del gas diminuisce) ma la pressione resta sempre costante (se resta costante la temperatura) solo quando la bombola è piena di gas liquefatto la pressione aumenta vertiginosamente in quanto il gas ,liquefatto non è più un gas ma un liquido pertanto incomprimibile.

Se fosse applicabile la legge di Boyle Mariotte

"A temperatura costante la pressione di un gas è inversamente proporzionale al suo volume"

perchè diminuendo lo spazio in cui il gas è confinato (se aumenta il volume del liquido diminuisce il volume a disposizione del gas)la pressione non aumenta ? Sempre ferma la temperatura di 10 C°

Poichè si è fatto riferimento ad una ben precisa legge fisica mi attengo a quanto tale principio afferma,se poi vogliamo dire molto genericamente che tutto ciò che si riscalda aumenta di volume ok ma questo non è il principio di Boiyle Mariotte

Modificato: 19 dicembre 2008 da azzero

[Livio Orsini]

..poi vogliamo dire molto genericamente che tutto ciò che si riscalda aumenta di volume ok ..

Partiamo da questo.

Non è sempre vero. Infatti riscaldando l'acqua, quando è nella sua forma solida (ghiaccio), essa passa allo stato liquido diminuendo di volume.

Però questo è solo per il gusto di contraddire , infatti non c'entra molto con l'oggetto della discussione.

Fermo restando che: "in condizioni di temperatura costante la pressione di un gas è inversamente proporzionale al suo volume, ovvero che il prodotto della pressione del gas per il volume da esso occupato è costante".

Se si aumenta la temperatura del gas, restando invariato il volume a sua disposizione, si ha un aumento di pressione. Non è la legge di B&M? E' un suo diretto corollario.

perchè diminuendo lo spazio in cui il gas è confinato (se aumenta il volume del liquido diminuisce il volume a disposizione del gas)la pressione non aumenta ? Sempre ferma la temperatura di 10 C°

Io dubito della costanza della temperatura, se non c'è qualche fenomeno esterno alla reazione che ne assorba una parte della variazione.

Espandendo o comprimendo un gas si ha una variazione della temperatura. E' proprio il fenomeno su cui si basa la refirgerazione a mezzo di gas.

Modificato: 19 dicembre 2008 da Livio Orsini

[THEPROFESSOR]

Alessiob

ciao, come stai? è un pò che non scrivevi; come è andata la stagione?

attaccate un manometro e ne traete conclusioni?

non dirmi che qualche conclusione solo attaccando un manometro non l'hai mai fatta? secondo me si; ripeto qui non si stà scrivendo che basta attaccare un manometro a macchina spenta e si riesce a pontificare; si stà cercando di dire che anche la sola connessione di un manometro, se uno lo sà leggere, dà delle indicazioni, sommarie, sono d'accordo, ma per uno che è abituato a trafficare con bombole e manometri è un ottimo inizio;

o sarai mica diventao pure tu un purista del frigo?

ciao

[azzero]

Se si aumenta la temperatura del gas, restando invariato il volume a sua disposizione, si ha un aumento di pressione. Non è la legge di B&M?

No perchè la legge di Boyle e Mariotte non contempla, nei suoi principii,aumenti di temperatura.

E' un suo diretto corollario.

Si e si potrebbe chiamare: Prima legge di Gay-Lussac o legge di Charles.

E comunque tutti questi principi teorici(perchè di tali si tratta) che trovano raramente una diretta applicazione quotidiana,sono applicabili solo molto approssimativamente a gas che non siano "gas perfetti" ,che in quanto tali hanno delle caratteristiche lontanissime dai fluidi frigorigeni.

o sarai mica diventao pure tu un purista del frigo?

Se è riferito a questo"approfondimento allinterno della discussione" scusa se mi piace capire bene quello che faccio,anche teoricamente.

[alessiob]

Alessiob

ciao, come stai? è un pò che non scrivevi; come è andata la stagione?

ciao anche a te ...(.... chi sei ? )

sai che non pratico più , faccio solo il teorico..... :-)

scherzi a parte, distinguevo per questo tra inverter e on/off

sugli inverter basta un 30% in meno e la macchina non funziona per niente, quindi non mi serve fare valutazioni sulle pressioni a macchina spenta

sugli on/off qualche indicazione la ricavi anche, ma il tutto dura 3 secondi , perchè prima o poi la macchina la accendi ed allora lavori sulle pressioni in esercizio

poi vi lascio a divertirvi su tutto il resto

io se ho dubbi svuoto e ricarico a peso, solo di tempo risparmiato ci guadagno sempre

ciao

alessio

[Durresi]

Ciao amico dei frighi

Tra installare e il riparare ci passa la piccola differenza come tra l'alunno e la maestra.....

Intrigante questo modo di dire..

non l'avevo ancora sentito

Ma si puo sapere come è fata questa maestra?!

[daniel8100]

quante idee d pensiero,non pensavo questo post scatenase tanto...quindi durresi diciamo che in linea di pratica mettendo la sonda d temp sul ritorno devo scstarmi di 5 gradi rispetto a quelli del manometro

[Durresi]

Ciao daniel8100, Si in linea di massima, Si!

Modificato: 20 dicembre 2008 da Durresi

[daniel8100]

diciamo che di bassa ci siamo circa e di alta siamo troppo alti (tipica pressione in un condensatore "troppo piccolo" o sporco)

ritornando all'R22 darti un valore adesso di pressione e temperatura a cui ci si deve attenere potrebbe comportare seri guai fra qualche mese....

ad es. un 5°C potrebbe andar bene con temperature esterne di 20°C circa , potrebbe risultare troppo bassa quando fuori ce ne sono 45 e assolutamente troppo alta quando fuori ci sono -10°C.

scusa amico dei frighi cosa intendi con " quando fuori ci sono xx ° " dici come temperatura ambiente dove si trova l'unita condensante?

Modificato: 21 dicembre 2008 da daniel8100

[daniel8100]

diciamo che di bassa ci siamo circa e di alta siamo troppo alti (tipica pressione in un condensatore "troppo piccolo" o sporco)

ritornando all'R22 darti un valore adesso di pressione e temperatura a cui ci si deve attenere potrebbe comportare seri guai fra qualche mese....

ad es. un 5°C potrebbe andar bene con temperature esterne di 20°C circa , potrebbe risultare troppo bassa quando fuori ce ne sono 45 e assolutamente troppo alta quando fuori ci sono -10°C.

scusa amico dei frighi cosa intendi con " quando fuori ci sono xx ° " dici come temperatura ambiente dove si trova l'unita condensante?