Perdita Misteriosa

[chok dee]

Buon giorno a tutti,

sono nuovo del forum, quindi spero di non fare domande banali ma trovare con voi la soluzione ad un problema che mi assilla dal 2004.

Ho un impianto trial Daikin pompa di calore con 2 unità interne da 9000 btu e 1 da 12000,

l'impianto e nato per macchine con R22 nel 2003, quindi con tubo + grosso per la macchina da 12000 (+ distante)

per un totale di 29 metri dall'unità esterna, successivamente le macchine con R410A sono state installate nel 2004.

Ovviamente dopo un'anno dalla posa dei tubi è stata effettuata una bonifica con azoto, vuoto, prova di tenuta e collaudo,

sembrava tutto ok, ma dopo 3 mesi scopro che la giunta da 1/2 a 3/8 dall'unità esterna perde e mi ha scaricato l'impianto di X gas;

qundi l'installatore mi ha aggiunto un po' di gas basandosi su pressioni e temperature e mi ha ridato l'impianto perfettamente funzionante, ed è durato quasi 4 anni.

L'anno scorso a giugno 2008 sono ricominciati i problemi, quindi abbiamo deciso di scaricare e ricaricare a peso (2kg di R410A) come da targa....e qua comincio con avere dei seri dubbi sul metodo di ricarica effettuato perchè l'abbiamo fatta in gas dalla valvola della bassa pressione con qualche problema a farglielo prendere tutto.

Ma tutto sembra funzionare!

Fino alla settimana scorsa quando sono ricominciati i problemi (e passato un'anno esatto di corretto funzionamento)

qundi ho desiso di fare da solo una aggiunta e vengo a sapere che il rabbocco va effettuato in liquido dalla alta pressione.

Prima ho però controllato in pompa di calore sfrutando forse l'alta pressione generata se ci fossero perdite con una bomboletta cerca fughe...niente, sembra tutto ok, sia dentro che fuori.

Allora procedo con il rabbocco dalla alta pressione e ho messo dentro circa 6 etti, calcolando che a causa della posizione scomoda della macchina ho fatto uscire un pò di gas ustionandomi un dito...mi sono fermato perchè come rabbocco mi sembrava di esagerare e vedendo che una delle macchine brinava ancora mi sono chiesto se a questo punto fosse il caso di chiamare l'assistenza e far pressarecon azoto ecc.

Le mie domande in merito sono:

Perchè ha funzionato per 4 anni senza dare problemi dopo il primo rabbocco?

La giusta ricarica totale si può fare anche in gas come ha fatto l'installatore?

Le procedure di rabbocco e carica totale sono le stesse?

E' possibile trovare una perdita sfruttando la pompa di calore anzichè pressare con azoto?

Con queste eventuali maldestre manovre possono derivare danni alle macchine?

Ho ancora 3 etti circa di R410A, cosa faccio provo ad rabboccare pima di chiamare l'assistenza? ...se riuscissi a fare l'estate e chiamarli ad ottobre, forse potrei fare tutto con + calma...

Chiedo scusa delle troppe domande, ma sono molto indeciso su cosa fare!!

Spero mi possiate aiutare al + presto!

Grazie!

[remo williams]

Ciao chok dee e ben venuto.Come prima cosa quando hanno scoperto la perdita l hanno riparata?

[chok dee]

Si! è bastato stringere un pò il raccordo da 1/2 a 3/8 verso la macchina esterna comunque ho verifiato adesso anche quella con la bomboletta cerca fughe.

[gil gil]

Non è sufficente stringere una cartella andata a male, meglio sbavare e ricartellare il tubo, secondo; ricaricare a gas va bene solo per R22 essendo monocomponente, con 410 e peggio 407, solo in fase liquida e lentamente.

[Erikle]

hai solo un clima installato male..con perdite copiose e probabilmente altre + piccole..sinceramente hai avuto a che fare con dei pasticcioni..idem per le ricariche

dovresti trovare qualcuno competente che pazientemente corra dietro alle pasticciate che hanno fatto gli altri

[chok dee]

Sono qui per capirne di più e come ultima spiaggia chiamare l'assistenza altrimenti l'avrei fatto subito senza spendere 35 euro di gas e 6 euro di bomboletta e chiedere in prestito il gruppo manometrico...purtroppo non conosco chi ha il kit azoto da prestarmi, atrimenti la perdita l'avrei cercata da solo...secondo me informandosi ed ovviamente con un pò di manualità è possibile fare anche da solo....purtroppo quando ho ristrutturato la casa non avevo tempo di informarmi, voglia e soprattutto l'attrezzatura per fare l'impanto di climatizzazine quindi ho chiamato un collega di lavoro che li installa ed è molto dispiaciuto dell'accaduto...gli è capitato raramente che un impianto perda...ed io adesso preferisco provarci da solo anche perchè vorrei capire come ho già detto ed anche evitare di spendere magari 200 euro...

[gil gil]

Ma il tuo amico ha la pompa per vuoto? basterebbe fare pump down, ricartellare e se non perdita eccessiva rabboccare.

Scusa ho riletto bene il tutto, ma mi sa che c'è un po di confusione e all'errore del tuo amico ne hai aggiunti altri, andiamo per ordine; come hai ricaricato in freddo vero?

vedi ghiacciare la valvola con il tubo piccolo? rispondi senza cercare di capire le domande per il momento, poi ci arriviamo.

Modificato: 2 giugno 2009 da gil gil

[chok dee]

Si!ha la pompa del vuoto!..ma ricordo che il vuoto lo manteneva e la settimana scorsa mettendo in pompa di calore ho provato tutte le giunte e cartelle con il cercafughe in bomboletta...

Sia la ricarica completa rifatta lo scorso anno (in gas dalla bassa) che il rabbocco fatto da me adesso (in liquido dalla alta) sono fatti in freddo...

[chok dee]

scusa ho tralasciato una domanda...attualmente 2 macchine (una 9000 e la 12000) funzionano bene...fanno un bel freddo mentre la rimanente 9000 brina ed effettivamente il tubo piccolo ghiaccia...

[chok dee]

...faccio presente che la diagnostica sia sulla macchina esterna che quelle interne non danno errori...tantomeno la dicitura U0 mancanza refrigerante del sistema Daikin

[cabgiove]

scusate se mi intrometto.

messaggio per GIL GILTi ho inviato risposta ai messaggi circa le prove di temperature che ho effettuate. le hai lette ? attendo risposta ciao grazie

[chok dee]

Ecco!...adesso probabilmente le mie domande non avranno + risposte...speravo di aver spiegato quasi tutto l'accaduto nel dettaglio!...e come ho già letto in altre discussioni la risposta spesso è..."affidati a qualcuno + competente!"...troppo facile vivere passivamente!!!

[Erikle]

io sono assolutamente favorevole al fai da te..ho fatto moltissime cose in questo modo solo ad es il falegname arrivando a fare delle belle finestre in legno che poco hanno da invidiare a quelle dei professionisti

tornando ai clima purtroppo non c'è molto spazio per sperimentare e fare pratica..andrebbero installati subito la prima volta in modo perfetto..se si inizia in modo maldestro..e si fanno poi altri rattoppi maldestri c'è il rischio di compromettere tutto

Comunque il 410a è rabboccabile nei sistemi multipli ci sono molte cartelle o si è sicuri e molto di come si lavora altrimenti è d'obbligo fare un prova di tenuta in pressione con azoto magari di un intero giorno

Ora se fossi io a doverci mettere le mani procederei così..recupero parziale di refrigerante nell'unità esterna metto in pressione con azoto la rete e le unità interne e vedo se ci sono problemi..se vedo che ci sono perdite ricartello tutto sia unità interne che esterne tolgo gli adattatori riduttori che se capisco bene hai su una linea e poi recupero il refrigerante dall'unità esterna ..vedo quanto ce ne è..vista la storia vuoto e ricarica a peso di gas nuovo

Poi rimetto in funzione...se tutto bene ok ..se no almeno c'è una certezza non è + questioni di carica o di perdite e c'è da indagare se ci sono altri problemi

[chok dee]

scusami, ma secondo te é possibile trovare la perdita mettendo in pompa di calore...non dovrebbe avere circa le stesse pressioni che con azoto?

[gil gil]

Lascia perdere i codici errore, aiutano ma non sono bibbia, il tubo piccolo (da 1/4 per intenderci) che ghiaccia è sinonimo di scarsità di gas, (ma molto scarso) il rabbocco che hai eseguito ha creato più confusione, perchè non si sa ora quanto gas c'è, e se ce ne troppo non voglio attapirarti, ma il compressore è a rischio, comunque segui le tracce d'olio e ti portano sulla perdita, in piu erikle ti ha indicato la strada giusta, per cabgiove, non mi sono dimenticato di te, ma mi porta via tempo nel rispondere in privato, riformula qui stesso il tuo problema sono più veloce nel rispondere e hai più consigli anche da altri.

[turista della democrazia]

Durante una perdita nei circuiti contenenti miscele come il 410A si verifica una maggior fuoriuscita, a parità di tempo, di gas volatili rispetto ai meno volatili ed il freon residuo diventa man mano diverso da quello necessario per il tipo di macchina, così avviene, in maniera contraria, anche quando si effettuano rabbocchi in fase gassosa, che alterano la miscela di carica e contemporaneamente quella che resta nella bombola.

la bonifica con azoto non è sufficiente a dilavare l'olio minerale generalmente utilizzato per la lubrificazione dei compressori a freon 22 e quest' ultimo non è per nulla miscibile con quello poliestere contenuto negli impianti a 410A, si crea dunque una sospensione, che rende meno efficiente la lubrificazione di compressore, valvole inversione ciclo, organi di laminazione modulanti, avviene inoltre una decomposizione che crea acidità nel circuito intaccando principalmente l'isolante degli avvolgimenti. nei grossi impianti è consentita una percentuale del 3% di olio minerale nel circuito rispetto alla massa contenuta di olio poliestere (quando vengono eseguite le conversioni) ma comunque in tali impianti si trovano con filtri intercambiabili sulla linea del liquido, con possibilità di inserirne di modelli antiacido o rigeneratori e possibilità di sostituire l'olio del compressore.

l'olio poliestere in buono stato si presenta di colore trasparente ed inodore, se giallo o verdognolo ed emette forte odore significa che è deteriorato, ciò avviene per alta temperatura in mandata (funzionamento a macchina parzialmente scarica), per aspirazione di aria (satura di umidità) quando attraverso la perdita la macchina si scarica quasi completamente e si continua a tenerla in marcia, con inquinamenti di altri tipi di olio, con ossidi generatisi durante le saldature sul rame senza utilizzare saturazione di azoto, anche brevi esposizioni del circuito all'aria aperta, essendo l'olio poliestere estremamente igroscopico, possono far entrare umidità nel circuito, l'acqua disciolta in questo olio è molto difficile da far evaporare tramite in vuoto.

[gil gil]

il tutto non stona neanche un po, ma se dovessimo prendere alla lettera tutto quello che ci hanno ampiamente argomentato nei corsi, il 90 % dei clima haime, andrebbero in discarica.

Modificato: 3 giugno 2009 da gil gil

[cabgiove]

ok gil gil.

mi avevi chiesto di misurare alcune temperature, spero di ricordarle, altrimenti [u]potresti riprenderle dal messaggio privato che ti ho mandato e riproporle qui; comunque dovrebbe essere così:

la stanza era di 16 mq circa per tre metri di altezza, porta e finestra chiusa, ho rilevato una temperatura di 27°, ho acceso lo split impostandolo a 20°, ho messo il termometro a 1 mt da terra e circa 3,5mt dallo split in un punto della stanza non sotto il diretto flusso dell'aria e dopo 20 minuti ho registrato la temperatura di 21,5° (spero di ricordare bene, vedi sul messaggio). ho spostato il termometro alle stese distanze ma sotto il flusso d'aria e dopo altri 20 minuti ho registrato la temperatura di 19,5° (spero di ricordare bene, vedi sulo messaggio), quindi ho attaccato il termometro allao split immediatamente all'uscita dell'aria e dopo 20 minuti ho registrato la temperatura di 9,5°.

siamo sul piano delle sensazioni, nulla di accertato tecnicamente ma mi sembra che lo scorso anno non riuscissi a tenere gli split a meno di 23 - 24 gradi di notte perchè poi mi faceva freddo, adesso, invece li tengo tranquillamente a 18°.

quando il tecnico ..... chiamiamolo così per capirci, fece il "suo" vuoto, al tubo degli split non collegato all'unità esterna (secondo me), regolarmente alla valvola a tre vie (secondo quello che lui dice ora), quando staccò la frusta dal tubo ci fu un piccolo botto e una picola nuvoletta di gas (?), condensa (?) tipo quando si stappa una bottiglia di spumante. che ne pensate ?

inoltre ti/vi chiedevo se conoscete su modena un tecnico di sicura affidabilità: il tecnico dell'assistenza daikin (mi sembra strana come risposta) mi ha detto che per il problema che la tubatura di uno dei due split (quello spalla a spalla) è di solo 1 metro ci può solo essere il disagio del rumore, ma so che non è così e che il gas potrebbe tornare liquido e danneggiare sostanzialmente il compressore. sono disposto a spendere ancora 300 - 350 € (credo, anche se spero sia meno) per il rifacimento della linea più piccola fino a portarla a 3 mt, recupero del gas, nuovo vuoto e immissione di gas nuovo, ma sono sicuro che l'impianto non è già compromesso in quanto a funzionalità ? credo, infatti di non aver possibilità di contestare il lavoro perche l'unica irregolarità visibile è la linea di 1 mt e l'installatore me la sistemerebbe (creandomi maggiori casini perchè ha cominciato a parlare di raccordi speciali per allungarla invece va sostituita) ma sul vuoto come faccio a contestare ? in sostanza mi conviene chiamare una che sappia fare il proprio mestiere o ritenete che qualcosa sia già compromessa ? dove lo trovo ? grazie

[chok dee]

Mi sembra di capire che caricare o rabboccare R410A in forma gassosa sia un grave errore...ma allora perchè alcuni Daikin non hanno la presa di servizio sul liquido ma solamente sul gas...in questo caso come bisogna caricare totalmente o rabbocare?...premenetto che il mio le ha tutte e due!

...ormai è un dato di fatto che il mio trial in questione con tutte queste cariche e rabbocchi malfatti potrebbe avere un gas "scompensato"...come fà a raffrescare ancora?...dopotutto 2 macchine su tre fanno un bel freddo...potrebbe daneggiarsi qualcosa lavorando in queste condizioni?

farla lavorare con troppa carica è sicuramente compromettente per il compressore, ma io credo che le case costruttrici abbiano pensato le macchine anche per funzionare con meno gas senza danneggiarsi...altrimenti sai che danni prima che ti accorgi della perdita...come ho detto, il mio al 1° rabbocco è andato per quattro senza problemi...questa volta con quella ricarica completa fatta in gas, solamente un anno!

Modificato: 4 giugno 2009 da chok dee

[azzero]

Mi sembra di capire che caricare o rabboccare R410A in forma gassosa sia un grave errore...

Esatto hai capito bene

ma allora perchè alcuni Daikin non hanno la presa di servizio sul liquido ma solamente sul gas...in questo caso come bisogna caricare totalmente o rabbocare?

La carica in fase liquida la puoi benissimo fare anche dalla bassa pressione, la cosa importante è prelevare il gas liquido dalla bombola, se poi si espande in forma gassosa ,questo fa parte del normale funzionamento della macchina, non pregiudica la composizione del gas.

[Erikle]

la presa di servizio sul rubinetto della linea del liquido praticamente tutti i costruttori hanno dovuto smettere di mettercela perchè il 90% di chi ci armeggiava attorno non ne sapeva uso e differenza con quell'altra..comunque anche se c'è mica ci carichi da li refrigerante liquido

non c'entra nulla la lunghezza del tubo con il ritorno di refrigerante liquido

ripeto l'r410a si potrebbe rabboccare..comunque torno a ripetere ci si assicura di avere linee ok e poi ci si fà la carica nuova..in fin dei conti non è una grande quantità di gas..ci si puo mettere anche temporanemante un filtro il linea per vedere come siamo messe e togliere acidità

comunque se capisco bene è solo uno split che fa poco freddo..guarda che potrebbe essere anche altro e non necessiaramente la carica solo ad es il termisotre che sente la temperatura interna andato

[chok dee]

La carica in fase liquida la puoi benissimo fare anche dalla bassa pressione, la cosa importante è prelevare il gas liquido dalla bombola, se poi si espande in forma gassosa ,questo fa parte del normale funzionamento della macchina, non pregiudica la composizione del gas.

perchè per quanto riguarda il rabocco, il manuale Daikin cita testuali parole: "Precauzioni per l'aggiunta di R410A Aggiungere refrigerante liquido nel tubo del liquido"

[Erikle]

i manuali a volte scrivono castronerie..fra redazione traduzioni etc..comunque chi ne capisce di circuiti frigoriferi di dubbi non ne ha..e comunque ancora le unità multisplit hanno generosi ricevitori di liquido sull'aspirazione per cui sono a prova di incapace..tali ricevitori sono presenti anche per motivi funzionali legati al funzionamento a pompa di calore e relativi sbrinamenti

quanto a una domanda precende sul trovare le perdite a pompa di calore è vero che la pressione è + alta ma i tubi si scaldano e se usi una schiuma si asciuga e non vedi nulla

Comunque ancora dal tuo clima conviene procedere a un recupero di gas e relativa pesatura e si capisce se c'èha gas se ne manca o se ne ha troppo poi possiamo pressurizzare tutto già che ci siamo così testiamo pure la tenuta dell'unità esterna..a sto punto qualcosa dovrebbe iniziare a capirsi

[chok dee]

comunque se capisco bene è solo uno split che fa poco freddo..guarda che potrebbe essere anche altro e non necessiaramente la carica solo ad es il termisotre che sente la temperatura interna andato

adesso ho aggiunto ancora un pò di gas liquido dall'attacco del liquido come dice mamma Daikin e la situazione di quello split è migliorata un pochino, nel senso che anche se faccio partire solo lei, vedo ghiacciare il tubo del liquido corrispondente a quella macchina ed un piccola parte della bateria dello split...questo succede nei primi 20 min di funzionamento, dopo tutto va a regime regolare, raffredda bene ed il tubo e la batteria sghiacciano e soprattutto non perde più acqua dalle alette...però ho dei dubbi sull'affidabilità del sistema.

[chok dee]

Volevo precisare che ho aggiunto ancora un pò di gas per poter andare avanti ancora qualche giorno/settimana per organizzarmi su come intervenire definitivamente (vorrei trovare prima in prestito o in affitto il kit azoto) e seguire i vostri preziosi consigli...per quanto riguarda il resto dell'attrezzatura, manometri, pompa vuoto ho chi me li presta!