Come Interpretrare I Valori Di Un Analisi Di Combustione

[doucable]

Ciao doucable...

E' un file PDF, serve Adobe Reader, hai provato ha cliccare con il tasto destro del mouse e selezionare " Salva destinazione con nome..."

Grazie, non ci avevo pensato.

Flavio grazie ugualmente ma ce l'ho fatta.

Pignocco, complimentoni sei un maestro!

[pignocco]

Ciao nacchio e doucable grazie...

In fine sempre nella mia zona, non ricordo se è obbligatorio anche fuori dalla nostra regione, per quanto riguarda le caldaie con tiraggio naturale bisogna anche controllatùre l'effettivo tiraggio durante l'analisi minimo 4 PA come detto nella guida ma non per tutte le altre tipologie di caldaie.

Verissimo, non solo nella tua zona, la prova di tiraggio è descritta nella UNI 10845 (Impianti a gas a uso domestico - Sistemi per l'evacuazione dei prodotti della combustione asserviti ad apparecchi alimentati a gas)

La misura deve venire effettuata in modo diretto utilizzando un deprimometro certificato e il valore deve essere in Pa.

La norma da anche delle indicazioni:

uguale o inferiore a 1 Pa ------------------->(tiraggio assente)

maggiore di 1 Pa e minore di 3 Pa -------->(tiraggio scarso)

uguale o maggiore di 3 Pa ----------------->(tiraggio sufficiente)

Tiraggio buono

richiesta verifica con metodo indiretto

Se siamo nella condizione tra 1 Pa e 3 Pa bisogna effettuare un ulteriore verifica con il metodo indiretto utilizzando il nostro analizzatore e misurando la percentuale di CO2 e la temperatura esterna.

Rif. Norma UNI 10845 Appendice B punto B.2.2.

Stavo giusto pensando di aggiungere una terza parte nella guida dove si parla appunto della prova di tiraggio.

Modificato: 19 settembre 2009 da pignocco

[Mimmo 59]

Nella nostra provincia il minimo ammissibile come dato di tiraggio e -3 ma il valore non dovrebbe essere uguale per tutti, oppure mi hanno informato male ?

[pignocco]

Ciao Mimmo...

La norma (appunto la UNI 10845) che descrive la prova di tiraggio, da un indicazione di 3 Pascal (giusto sarebbe -3 Pa visto che si parla di depressione) come valore sufficiente di tiraggio riferito ad una temperatura esterna di 20 gradi.

Se all'esterno abbiamo 0 gradi, al valore misurato deve essere tolto 1 Pa.

Quindi se hai misurato 3,5 Pa e all'esterno abbiamo 0 gradi, togliendo 1 Pa diventa 2,5 Pa (inferiore ai 3 Pa)

Modificato: 20 settembre 2009 da pignocco

[Mimmo 59]

OK grazie.

[nacchio]

in ogni caso è molto evidente dove c'è poco tiraggio, dallo sporco in caldaia e sotto, dalla puzza di gas incombusto e dalla molta ruggine sul camino, comunque da noi il minimo di tiraggio è stato deciso per 4 pa

[pignocco]

da noi il minimo di tiraggio è stato deciso per 4 pa

La norma da le indicazioni che ho messo nei precedenti messaggi, probabilmente nella tua zona impongono i 4 Pa come valore minimo per essere assolutamente sicuri di avere un tiraggio sufficiente anche in condizioni critiche esterne.

Domanda: se ti trovi con un tiraggio di 3,5 Pa con temperarura esterna di 20° come ti comporti? tiraggio insufficiente? fuori norma?

[nacchio]

purtroppo si, ma fino ad oggi non ci è mai capitato in ditta, c'è però anche da dire che su 100 caldaie murali in media se ne trovano 5/7 del tipo aperte, spesso gli installatori preferiscono consigliare al cliente di sostiturli se sussfistono problemi o adeguamenti per altre cose alla casa

[Mimmo 59]

Ti assicuro che di caldaie a camera aperta c'è ne sono in giro, anche di nuove messe esternamente con opportune canne fumarie (nei condomini)

E se per motivi di forza maggiore si va in sostituzione, sei obbligato a installare la camera aperta e trovare una ditta che fa la tre stelle come marcatura energetica,

non tutte la producono la 3 stelle a combustione aperta.

Modificato: 21 settembre 2009 da Mimmo 59

[Mimmo 59]

Per Pignocco Mi riferisco al messaggio 29 se all'esterno invece di 0° abbiamo 10 gradi, dovremmo sottrarre 0,5 o sbaglio. ?

Modificato: 25 settembre 2009 da Mimmo 59

[pignocco]

Ciao Mimmo, esatto... in questo caso devi togliere 0.5 Pa.

Vedi calcolo effettuato dallo strumento...

Il problema e calcolarlo quando hai temperature esterne non precise (17,5° o 12,3°)

Se usi uno strumento che fa il tiraggio secondo la UNI 10845, il calcolo te lo fa lui...

Ciao...

Pignocco

[Mimmo 59]

Beato te fa tutto lo strumento.

No quel tipo di calcolo il mio strumento non lo fa, vuol ire che farò la proporzione matematica, in riferimento ai tuoi dati, quando la temperatura e intermedia.

Ma una Mitra elicoidale (cappello girevole) aumenterebbe il tiraggio ?Oppure le norme lo vietano.

Ho letto la guida, come ti comporti in caso di camera aperta, installata all'esterno, con scarico a parete e tubo flessibile, rispettati i diametri per tiraggio.

Posso manutenere la caldaia, ovviamente, denunciando sull'allegato la faccenda e magari mi limito solo a perforare il tubo, e successivamente lo chiudo con nastro in alluminio,

oppure mi consigli di montare il pozzetto di prova combustione ? Quale è la soluzione piu consona ?

Grazie per la tua disponibilità

Mimmo 59

PS. Sai quanti amicii stanno scaricando queste informazioni ?

In seguito apriremo un post sulle prese di areazione che è un argomento molto vasto e non si limita a 6 comunque per ogni KW.

Queste discusioni mi piacciono soprattutto per miglirare nella professione e per fare chiarezza sui dubbi che sorgono mentre si lavora, per questo apprezzo questo forum e tutti gli amici seri e disponibili che lo frequentano.

Modificato: 26 settembre 2009 da Mimmo 59

[pignocco]

Ma una Mitra elicoidale (cappello girevole) aumenterebbe il tiraggio ?Oppure le norme lo vietano.

La UNI 7129:2008 parte 3 Cap 5.1

I Camini, le canne fumarie e i condotti intubati devono essere privi di mezzi meccanici di aspirazione posti alla sommità.

Tuttavia è consentito, per sistemi asserviti ad apparecchi a tiraggio naturale, l'utilizzo di tali mezzi meccanici purché questi siano dichiarati idonei dal fabbricante e nel mancato funzionamento impediscano l'afflusso del gas agli apparecchi collegati ai camini/canne fumarie stesse.

(l'ultima parte non è scritta bene)

Ho letto la guida, come ti comporti in caso di camera aperta, installata all'esterno, con scarico a parete e tubo flessibile, rispettati i diametri per tiraggio.

Posso manutenere la caldaia, ovviamente, denunciando sull'allegato la faccenda e magari mi limito solo a perforare il tubo, e successivamente lo chiudo con nastro in alluminio,

Puoi fare benissimo la manutenzione, scrivi sull'allegati G quello che riscontri di non idoneo, per quanto riguarda il pozzetto di prova la norma dice che il foro deve essere chiuso stabilmente a tenuta (non dice cosa devi usare), il nastro in alluminio va bene (opinione mia personale) se è appunto esterna.

La cosa più importante durante una verifica su un impianto (manutenzione, riparazione, ecc..) è la sicurezza del cliente, (di conseguenza anche la tua e della tua azienda) se la caldaia è esterna, i pericoli sono ridotti al minimo, quindi anche se non c'è un buon tiraggio, mancano i due diametri, il raccordo fumi non è rigido, NON dico che non si può utilizzare l'apparecchio, metto nelle "raccomandazioni" dell'allegato G quello che riscontro di non a norma, ma che non impediscono l'utilizzo dell'apparecchio....

La cosa cambia naturalmente, se ci possono essere pericoli (immediati o nel tempo), esempio caldaia a camera aperta in cucina e stufa o camino a combustibile solido (legna, pellet, ecc...) anche in un'altro locale, MOLTO PERICOLOSO (la norma lo vieta in ogni caso anche se ci sono prese d'aria adeguate), in questo caso potresti anche rifiutare la manutenzione e non andarci più, dopo aver lasciato scritto nell'allegato G i problemi riscontrati nelle parte delle "prescrizioni" e firmato dal cliente....

In seguito apriremo un post sulle prese di areazione che è un argomento molto vasto e non si limita a 6 comunque per ogni KW.

Va bene, io sono disponibile...

pignocco

Modificato: 27 settembre 2009 da pignocco

[Mimmo 59]

Grazie tutto chiaro.

[Mimmo 59]

Può salire il CO PPm al valore di 750 e di conseguenza il CO ppmn salire otre i 1000, su una caldaia starata sulla portata gas. Anche se per restare nei parametri se non vado errato il CO PPm non deve essere superiore a 1000 . E quindi per legge ci siamo.

La caldaia e una camera stagna Biasi Contract. Potrebbe essere un problema di pulizia della rampa e dello scambiatore primario ?

Cosa ne pensate ? Quali possono essere le consequenze, e se ci sono cause diverse ? Grazie Mimmo 59

Modificato: 29 settembre 2009 da Mimmo 59

[pignocco]

E quindi per legge ci siamo.

Credo proprio di NO, siamo fuori dai limiti, se leggi nella guida, il valore di ppm da verificare è quello più alto, cioè quello che è stato calcolato dall'analizzatore togliendo l'aria che inquina il valore realmente misurato nei fumi.

Quindi se hai già 750 ppm nei fumi secchi, avrai qualcosa come 1400 ppm nei fumi senz'aria (vado a occhio, dipende dalla percentuale di O2 misurato), ed è questo da tenere conto, quindi ben oltre i limiti di legge (1000 ppm), probabilmente appena uscirà la nuova UNI 10389, che in fase di stesura, questo valore sarà probabilmente abbassato, questa è una mia opinione naturalmente.

estratto dalla guida:

La norma UNI prevede che la concentrazione di CO non diluito (senza aria, quello che ci interessa ed è quello più alto) debba essere in ogni caso inferiore a 1000 ppm (che è un valore eccessivo), la norma Europea prevede un massimo di 180 ppm.

Potrebbe essere un problema di pulizia della rampa

Potrebbe essere (bruciatori sporchi hanno di conseguenza una cattiva miscelazione aria e metano), ma anche una regolazione del gas fatta male (troppo GAS e minore eccesso aria), insufficienza di aria (quindi poco eccesso aria), o .... altro (temperature della fiamma bassa (come accade nelle caldaie a bassa emissione di NOx, esempio Vaillant TEC))... non conosco il tipo di caldaia in questione.

Io proporrei di controllare e pulire bene la caldaia, ugelli, bruciatori, scambiatore primario ecc... (una bella manutenzione) verificare l'eventuale presenza e necessaria di riduzioni nei raccordi fumi/aria, la portata gas dichiarata dal costruttore della caldaia se è esatta, eventualmente regolazione gas alla rampa ugelli.

In attesa...

pignocco

[Del_user_62129]

Concordo in pieno quello detto da pignocco, specialmente di pulire bene la caldaia. Scusami della domanda, ma quando vai a fare l'analisi di combustione non fai anche manutenzione?

o .... altro (temperature della fiamma bassa (come accade nelle caldaie a bassa emissione di NOx, esempio Vaillant TEC))...

in questo caso che si fà?

[Mimmo 59]

La Caldaia è stata installata 8 mesi fa, credo che il problema sarà la portata gas, come dice Pignocco, perchè dopo qualche mese non può essere tanto sporca, e per questo dovrei tirare l'orecchio al tecnico collaudatore, che mi ha lasciato la caldaia in queste condizioni. Da noi i controlli partono all'inizio del 2010, fino a pochi mesi fa l'intallatore non compilava ne il libretto e nemmeno l'allegato G , adesso vi chiederete su quale pianeta ci troviamo ?

Non immaginate che cosa succederà dopo la partenza dei controlli, io mi sto interessando con mota serietà all'argomento. Passare da intallatore a manutentore in qualche mese non è tanto facile. Io stò imparando dalla guida di Pignocco, accetto consigli e ne faccio tresoro.

Adesso mi spiego perchè l'analizzatore andava in allarme, il tecnico dello strumento mi ha risposto di non preoccuparmi perchè il valore era nella norma,

Che tipo, quando lo incontro per scusarsi come minimo mi faccio pagare una cena, e dopo gli racconto la barzelletta sul Co ppmn

Ho fatto parecchie analisi in questi giorni con valori accettabili, l'unico sballato è stato quello della caldaia nuova.

Passiamo an un altro problema. Io la prova del tiraggio sulle caldaie a combustione aperta la faccio a caldaia spenta, è corretto ? Così mi hanno informato.

Su una vecchia caldaia dopo l'azzeramento dello strumento mi ha dato un valore in positivo di 90 pA perchè ? Non è esagerato ?Considerando che la canna fumi ha due cambi di direzione con curve a 90° e lunga 6 mt , l'unico tratto vertcale è quello sulla caldaia di 1,50 mt terminando in orrizzontale con un esalatore.

Da premettere che non ho installato io il tutto. (onde evitare spiacevoli considerazioni)

Se la misura la facevo in mbar mi dava 03-05 con temperatura amb 26°

Secondo voi cosa c'è che non va ? Per questo motivo ho fatto controllare la taratura dello strumento ed era a posto.

[pignocco]

adesso vi chiederete su quale pianeta ci troviamo ?

Ne Flavio. e ne io sapevamo che la caldaia aveva solo 8 mesi, non l'hai detto, anche a me era venuto il dubbio se facevi prima la manutenzione e dopo l'analisi...

Io la prova del tiraggio sulle caldaie a combustione aperta la faccio a caldaia spenta, è corretto ?

decisamente NO.

Così mi hanno informato.

Fatti pagare un'altra cena.

UNI 10845:2000 APPENDICE B - B.2.1.1 Eecuzione delle misure richieste

Per la misura di tiraggio con deprimometro, bisogna verificare che la portata termica effettiva di funzionamento dell'apparecchio sia compresa tra la portata termica nominale e ridotta, quindi la caldaia deve funzionare.

un valore in positivo di 90 pA perchè ? Non è esagerato ?

Un valore positivo? Con caldaia spenta, c'era forte vento?

Se la misura la facevo in mbar mi dava 03-05

per 03-05 mbar intendi 0,3 - 0,5 mbar oppure 3 - 5 mbar?

nel primo caso sarebbe ------> 30 - 50 Pa

nel secondo caso sarebbe ---> 300 - 500 Pa

0,5 millibar = 50 Pascal

5 millibar = 500 Pascal

decisamente valori strani... " dopo l'azzeramento dello strumento"

1 Pa = 0.1 mm.c.a = 0.01 mbar.

P.S. E' finalmente uscita la nuova UNI 10389, quella della guida si riferiva alla precedente del 1994, seguiranno aggiornamenti....

buonanotte

pignocco

Modificato: 5 ottobre 2009 da pignocco

[Mimmo 59]

Ok Pignocco Misurazione tiraggio decisamente a caldaia accesa.

Altro che cena mi deve pagare il tizio, me lo mangio arrosto

Per i valori, strumento starato ora come ha detto me lo cambia.

Ricambio la buona notte e auguro sogni d'argento, quelli di oro li auguro solo alle Gringhelle.

[Mimmo 59]

Supponiamo che il rendimento di combustione minimo ammissibbile per legge è l' 87 % sul libretto impianto c'è sritto più o meno. (cosa sta a significare)

Il minimo valore accettabile e 87 % a questo punto mi sorge il dubbio, se vado a sottrarre 2 dall'87 % diventa 85 % e di conseguenza non ci troviamo nella norma ?

cosa ne pensi Pignocco

[Del_user_62129]

Allora per semplificare la vita a molti per il discorso compilazione libretto impianto, abbonandosi a progetto gas, tra le tante cose si riceve anche questo pdf, con tutte le spiegazioni per compilare correttamente un libretto d'impianto.

download

[Mimmo 59]

Grazie Flavio Ho notato che sul rendimento non chiarisce il mio dubbio.

Modificato: 8 ottobre 2009 da Mimmo 59

[Mimmo 59]

ηc è il valore calcolato al quale vanno sottratti, a titolo cautelativo, due punti legati all’incertezza della misura.

Questo che leggo vuol dire che se sull'analizzatone viene fuori un valore di 87% sottraendo i due punti mi trovo a 85% e di conseguenza sotto il minimo ammissibbile Ok o mi sbaglio Flavio

[pignocco]

Il minimo valore accettabile e 87 % a questo punto mi sorge il dubbio, se vado a sottrarre 2 dall'87 % diventa 85 % e di conseguenza non ci troviamo nella norma ?

Questo che leggo vuol dire che se sull'analizzatone viene fuori un valore di 87% sottraendo i due punti mi trovo a 85% e di conseguenza sotto il minimo ammissibile Ok o mi sbaglio

NON ti sbagli, è così....

esempio:

Caldaia da 24 kW installata nel 1994 (per restare in tema con l' 87%)

Il rendimento minimo accettabile per legge è 87 %

La tua analisi ti da 90% devi togliere 2 punti diventa 88 % (88 > 87 rendimento Ok), nella sezione del libretto verifiche (sotto i valori calcolati) dove c'è ŋ_c ≥ ŋ_DPR412--> metterai "SI"

La tua analisi ti da 88% devi togliere 2 punti diventa 86 % (86 < 87 rendimento NON OK) nella sezione del libretto verifiche (sotto i valori calcolati) dove c'è ŋ_c ≥ ŋ_DPR412 -->metterai "NO"

La cosa buffa che l'eventuale verificatore, se dovesse passare, fa la cosa inversa, cioè sommerà 2 punti (manuale ENEA dei verificatori).

Se rileva un rendimento di 88 % aggiunge 2 diventano 90 %...

spero di essere stato chiaro... nella confusione

pignocco