Manometri Da Frigorista - Utilità della scala di pressione nei manometri da frigorista

[Durresi]

Ciao ragazzi,

mi ritrovo con un amletico dubbio( ):

Che cavolo serve indicare la scala in pressione, Bar o Mpa che sia , nei manometri da frigoristi?

Considerando che il regolo non credo che ci sia nessuno più ad usarlo, e la scala in °C è cmnq stampata nel quadrante, quindi oltre che a confondere le idee di alcuni, mi sapete dire una vera utilità che forse al momento a me sfugge , o semplicemente facciamo una petizione per abolirlo ?

[gil gil]

Ciao Durresi, ma che ti hanno fatto i manometri? Ti dirò, mi fanno sentire meno solo sul campo, un pò come il tachimetro dell' auto, ma il tuo amletico proposito qual'è esattamente, vuoi i manometri con solo temperatura?

[Durresi]

ma il tuo amletico proposito qual'è esattamente, vuoi i manometri con solo temperatura?

Esatamente!!

Salvo che qualcuno mi spiega, l'utilita della scala pressioni

Guarda, per non stare qui a riportare le bestialita che mi tocca sentire da miei amici/conoscenti idraulici (non me ne vogliano i amici del PLC) della serie;

D -"che temperatura d'evaporazione segna il manometro ? "

R-"la temperatura è 0,7Bar"....

Se dai un'occhiata in tutte le discusioni in questo forum, trovi sempre le affermazioni "il manometro segna xxxBar", allora o mi devo portare dietro il regolo o le valige dei manometri, in modo che per ogni tipo di gas riesco a fare la conversione in temperatura.

Visto che i miei "ram" di memoria (intendo queli incorporati al cervello non al PC) sono limitati ed in aggiunta non guardo mai al lavoro la scala delle presioni, come (secondo me) deve essere, faccio sempre una fatica inutile per aiutare chi ha bisogno di info .

Percio non si fa prima cancellare questa benedeta scala di pressioni?!

[RosTro72]

Ciao,

Scusami ma un manometro cosa dovrebbe indicare ??? non faccio il frigorista ma se mi serve misurare una temperatura uso un termometro se mi serve misurare una pressione uso un manometo .

Senza nessun intento polemico.

Rosario

[Durresi]

é un' pò lungo da spiegare ma sinteticamente; in "frigotecnica" ( ) quello che interessa sono le temperature , non solo quelle dell'aria in-out evo+condensat, ma anche quelle del refrigerante .

Quest'ultima viene fata per contato con i manometri.

Nei tempi che furono i manometri rilevavano la pressione la quale dovevi convertire in temperatura per mezzo di un'regolo che portavi dietro , visto che una determitata pressione equivale ad una temperatura X per il gas A, ma per il gas B equivale ad una temperatura Y.

I manometri odierni hanno una scala delle pressioni e la corrispetiva in temperatura dello specifico gas.

Percò come dicevo all'inizio, visto che quello che interessa sono le temperature, e sono esplicitate , che cavolo ci fa ancora la scala delle pressioni?!

Modificato: 5 luglio 2009 da Durresi

[gil gil]

C'è del vero in quello che dici, sopratutto negli inverter, ho capito che è per non confondere chi dice tipo " Scusami ma un manometro cosa dovrebbe indicare ??? non faccio il frigorista ma se mi serve misurare una temperatura uso un termometro se mi serve misurare una pressione uso un manometo " io personalmente uso la pressione in maniera indicativa, o per un ecclatante assenza di gas, o per vedere con che pressione lavora, in questo caso avrei bisogno di un regolo all'incontrario.

[Scavir]

Effettivamente Durresi ha pienamente ragione, anche io in un'altro post dicevo qualcosa di simile.

E' evidente che, chi progetta i manometri per frigoristi, NON è un frigorista.

La scala principale dovrebbe essere quella dei C°, sul lato più esterno, invece la scala C° la mettono, chissà perchè su quella più interna; se poi aggiungiamo che, spesso NON indicano in che Classe siano.....................

Sono molto aprossimativi, a meno che, i soli manometri non vengano sostituiti con altri modelli degni del nome manometro.

Ciao,

Virginio

[RosTro72]

Ciao,

grazie per la spiegazione, adesso e chiaro.

Rosario

[L amico dei frighi]

.... .... ma ragazzi cosa mi tocca sentire!!!!!!

manometri che devono segnare solo la temperatura? ma che frigoristi siete? installatori di climatizzatori ? quanto deve essere grosso un manometro che contiene scale per R22, R134a, R407C, R404A, R507, R401, R12, ..... purtroppo o per fortuna , in refrigerazione si usano svariati gas e questo non perché cambiano i giorni della settimana, ma per cause strettamente legate al comportamento dei fluidi a determinate temperature.

La temperatura delle scale manometriche non corrispondono quasi mai alla vera temperatura all'interno delle tubazioni, ma indicano la temperatura di saturazione del gas . In refrigerazione si é tenuti con rigore al rilascio di certificazioni che detto impianto corrisponde alla tele norma di macchine sotto pressione e che non sussiste pericolo per il cliente , o l'utilizzatore, o le vicinanze dello stesso.

Questa sicurezza viene data da dispositivi che regolano la pressione dell'impianto e nel caso qualcosa non funzioni correttamente e la pressione salga in continuazione questi dispositivi, rilevando la pressione,intervengono sull'apertura di uno o piú contatti elettrici del circuito di comando.

Questi dispositivi sono sempre gli stessi al cambiare del gas e perció regolabili tramite molla taratrice.

Questi dispositivi si chiamano pressostati e riportano una scala in bar o Mpa.

Ricordo a tutti che 1 Mpa significa mega pascal cioé 1 milione di pascal e corrisponde a 10 bar, il Pascal é nel SI sistema internazionale di misura l'unitá di riferimento per la pressione.

ORA,se io ho tutte le mie belle scale di temperatura sul manometro (strumento atto alla misura delle pressioni) e devo regolare i pressostati di sicurezza come faccio? con il regolo?

Ho buttato giú de parole di getto , non ne abbiate per vari errori, e spero di aver chiarito un po' il perchè sono indispensabili le scale pressioni.

Riflettete gente e "installatori di climatizzatori tutti".

ciao

[Durresi]

Salve ragazzi,

ho voluto aprire questo topic ,forse anche un'pò provocatorio, per dare modo ad un' dibatito senza l'intento di polemizzare ma di un sano contradittorio tecnico.

perciò spero che nessuno lo consideri polemica personale l'esprimere d'ide diverse dalle proprie.

Cmnq io sarei dell'idea di valutare le varie situazioni una ad una .

o per un ecclatante assenza di gas,

La temperatura indicata dal manometro in caso dovrebe idicare un'valore altretanto minore da quella del'ambiente.

o per vedere con che pressione lavora

evaporazione, condensazione ....alla fine fanno sempre capo alla temperatura

quanto deve essere grosso un manometro che contiene scale per R22, R134a, R407C, R404A, R507, R401, R12

In teoria il manometro del R12, R22......non posso usarlo anche per il 410 etc, visto che si presupone che il Manom, lo uso anche per ricaricare il gas , non solo per verificarlo, perciò non 'è neccessario che ci stiano in una solo manom.

[Scavir]

Manometro................. strumento che misura la pressione.

Si è vero ma, come già detto io lavoro con i termometri, se lo devo usare per verificare/tarare una valvola di sicurezza, posso avere la scala della pressione nella parte più centrale ma, preferisco la scala dei C° nella parte più esterna e magari avere uno strumento in classe 1.

Durresi ha ragione quando ti chiedono............ " ho una una pressione X che temperatura devo avere???"

:cussing: Porc [at]$&*§, se parliamo di C° devo avere entrambe le indicazioni in C°, altrimenti IO devo andare a prendere il manometro e trovare a data P che C° dovrei avere.

"Signore Benedici chi NON mi fa perder del tempo"

Ciao,

Virginio

[L amico dei frighi]

...forse potrebbero lanciare sul mercato "i nuovi manometri da climatizzazione" con solo scala in °C.

magari mettiamo la scala in tumperatura anche sul vacuometro

comuque io ho dei CPS "a lame d'acier" di classe 1 , voi cosa utilizzate?

[lukige]

E io che ho appena comprato un gruppo manometri digitale...che dovrei fare..? buttarli..?vedo solo pressioni in tutte le scale..

mi danno con piu' esattezza la misura..ma devo sempre fare sti calcoli da regolo ..che poi..ridiventano approssimativi...ma ..un po' di pratica e' tutto quello che serve...

qualcuno li usa..? o sono il solo..mi farebbe piacere saperlo..ciao..!

[Durresi]

Ciao Lukige, quelli che conosco io di manometri digitali hano sempre sia la scala in temperatura che la scala in pressione, basta impostare il tipo di gas.

che marca/modello hai comprato?

[gil gil]

Testo 660 ti segna tutto e te lo stampa.

[Frigorista modena]

Senza offesa per nessuno, ed anzi le domande servono a leggere più risposte e a chiarire moglio le idee a tutti perchè c'è sempre da imparare, volevo osservare che si facesse prima di tutto un corso teorico fatto bene e spiegato da professionisti sulle basi della termodinamica, sarebbe tutto più facile e automatico da capire.

Perchè altrimenti si va a intuito, a braccio, il 90% delle volte l'impianto funziona subito salvo rompersi dopo pochissimo.

In due parole, semplicemente spero, in Condensazione (nel condensatore) e in Evaporazione ( nell'evaporatore) il liquido cambia di fase, e quando un liquido cambia di fase NON CAMBIA TEMPERATURA.

L'acqua fino a 100 gradi alla pressione atmosferica aumenta la temperatura, a 100 gradi potremo dare un infinito calore ma finchè non evapora tutta l'acqua RIMANE A 100 GRADI.

Data questa premessa, attaccando il manometro di alta al condensatore e quello di bassa all'evaporatore semplicemente leggiamo una pressione che corrisponde AD UNA E UNA SOLA TEMPERATURA.

Sta a noi poi trarre conclusioni, ma se non abbiamo un termometro di precisione da abbinare al gruppo manometrico sinceramente non so che cosa ce ne possiamo fare dei soli dati del manometro che leggiamo.

Il manometro dice a che pressione DOVREBBE condensare o evaporare, il termometro mi dice cosa succede VERAMENTE.

[NoNickName]

Ragazzi, ma qui mancano i fondamentali. Ma come pensate di misurare un sottoraffreddamento o un surriscaldamento se non sapete usare i manometri? La scala delle temperature sui manometri non dovrebbe nemmeno esserci, perchè una pressione è indipendente dal refrigerante usato, mentre la temperatura corrispondente a quella pressione è legata alla molecola.

Quindi con un manometro qualsiasi e un regolo è possibile misurare la temperatura corrispondente alla temperatura di condensazione o evaporazione di qualsiasi gas. Altrimenti siete costretti a cambiare manometro al cambiare del gas.

E poi un manometro misura una pressione non una temperatura. Per quello ci vogliono i termometri. A questo punto una domanda la faccio io: perchè non usate un termometro a contatto invece di attaccare le cannette del manometro? Tanto a voi interessa solo la temperatura!!!!

[Simone Baldini]

Altrimenti siete costretti a cambiare manometro al cambiare del gas.

Diciamo che questo sarebbe consigliato comunque visto che gli oli non sono compatibili in molti casi, quindi un manometro per R22 uno per R407 e uno per R410. Almeno questo è il minimo che si puo' fare. Avere la scala corrispondente alla temperatura evaporazione/condensazione o no sul manometro è solo una comodità in piu' che puo' servire a chi è alle prime armi.

[Durresi]

A questo punto una domanda la faccio io: perchè non usate un termometro a contatto invece di attaccare le cannette del manometro? Tanto a voi interessa solo la temperatura!!!!

Il manometro dice a che pressione DOVREBBE condensare o evaporare, il termometro mi dice cosa succede VERAMENTE.

Personalmente , e sono più che convinto , anche gli altri amici come Gil Gil, Virginio, non abbiamo mai parlato di non usare il termometro ,semplicemente stavamo parlando del manometro, come da titolo .

volevo osservare che si facesse prima di tutto un corso teorico fatto bene e spiegato da professionisti sulle basi della termodinamica, sarebbe tutto più facile e automatico da capire.

Premesso che il post è stato aperto con l'intento provocatorio per scaturire un dibattito che riguarda il campo dei climatizzatori. La speranza era ed è quella che il dibattito sia costruttivo, detto ciò aggiungo , magari anche con una leggera polemica , che sono tutto orecchie ad imparare da corsi vari o letture tecniche importante che il consiglio sia concreto.

Sarei molto interessato in particolar modo a capire quale tipo di verifiche cosi tecniche fate sugli climatizzatori?

Nella mia modesta conoscenza, ho imparato che i manometri in un impianto frigorifero forniscono le pressioni di funzionamento le corrispondenti temperature di cambio di stato(saturazione) del refrigerante. Per ogni refrigerante esiste una relazione tra pressione e temperatura di saturazione(evaporazione;condensazione) .La relazione temperatura/pressione segue un andamento monometrico, cioè pressione e temperatura di saturazione corrispondenti. Perciò nel circuito frigorifero è meglio ragionare in termini di temperatura piuttosto che di pressione. i ragionamenti saranno indipendenti dal refrigerante utilizzato, ed è più facile ricordarsi delle temperature di lavoro dei refrigeranti, in base agli ambienti destinati, che non le pressioni .

Infatti collegandomi alla mia domanda di sopra, per me due controlli importanti importanti sono:

T°Surriscaldamento = T° aspirazione - T° evaporazione(manometro)

T° Sottoraffreddamento = T°conensazione(manometro) - T°liquido

Mhh, sembra a me o manca l'indicazione Pressione qui ?!...

Perciò salvo che quelle gradi menti Carrier,Carnot, Mollier, Dalton, non abbiano scritto qualcosa in contrario negli ultimi tempi, o magari voi non mi fate la cortesia (professionale) di fornirmi delle delucidazioni sulla vostra prassi di utilizzo dei manometri nel controllare i climatizzatori che vada ragionevolmente contro ciò, io personalmente non saprei proprio come spiegarmi le vostre affermazioni

Ragazzi, ma qui mancano i fondamentali. Ma come pensate di misurare un sottoraffreddamento o un surriscaldamento se non sapete usare i manometri?

Addirittura Modificato: 14 dicembre 2010 da Durresi

[NoNickName]

Durresi, come misuri la temperatura del cambio di stato senza un manometro?

Mhh, sembra a me o manca l'indicazione Pressione qui ?!... laugh.gif

Perchè non è quella la definizione. Il surriscaldamento è la differenza tra la temperatura di aspirazione e la temperatura corrispondente alla pressione di evaporazione. E lo sai perchè? Perchè la pressione di evaporazione è costante su tutta la linea di aspirazione, mentre la temperatura no.

Ora capisco che voi avete a che fare con gli scoreggini cinesi o giapponesi, ma questo principio è molto importante per quelli che hanno le evaporanti a decine di metri in una cella frigorifera o in un abbattitore a -35°C.

Diciamo che questo sarebbe consigliato comunque visto che gli oli non sono compatibili in molti casi, quindi un manometro per R22 uno per R407 e uno per R410.

Cosa ci fa l'olio nel manometro? Sarete mica tra quelli che mettono le cannette a catenaria come i festoni di natale?

Modificato: 14 dicembre 2010 da NoNickName

[Frigorista modena]

Durresi mi spiace, credevo di aver dato un contributo ma evidentemente non ci sono riuscito appieno.

Secondo me è inutile parlare di surriscaldamento, sottoraffreddamento e altre cose se NON si sa che cosa c'è dentro il circuito: mi spiego, tu magari intervieni in un impianto montato male, pieno di aria, di umidità, magari manco hanno fatto il vuoto, attacchi i manometri e cosa misuri? una mistura di gas frigorifero e aria che non si sa cosa sia, e da lì cominci a fare tutta una serie di errori che ti porta a sballare le regolazioni.

Per quello ho scritto che il manometro "dovrebbe" dire cosa succede dentro l'impianto, ed è solo con la lettura di un manometro abbinata ad un temometro a contatto preciso che vedi cosa succede in realtà, perchè da tabelle che puoi trovare in rete, sai che un gas "ad una certa pressione deve avere una ed una sola temperatura", e non riesco a capire che altro modo poteresti usare per verificare questa corrispondenza.

Se quindi non si controlla prima, ad impianto fermo e con temperatura ambiente e poi in moto usando l'esperienza e la logica di capire se succedono cose strane, se nel circuito abbiamo gas senza incondensabili, tutto il resto sarà una sequenza di sbagli, e anche la misura del sottoraffreddamento sarà sbagliata, perchè la presenza di aria crea un sottoraffreddamento fittizio, finto, e rischi di caricare troppo o troppo poco.

Capisco che la teoria è noiosa, si perde tempo con nozioni noiose, e studiare si perde tempo che sarebbe meglio impiegare a montare male split, meglio attaccare il termometro e via, però poi non stupiamoci se gli impianti vanno in panne in poco tempo o non rendono.

[Simone Baldini]

NON si sa che cosa c'è dentro il circuito: mi spiego, tu magari intervieni in un impianto montato male, pieno di aria, di umidità, magari manco hanno fatto il vuoto, attacchi i manometri e cosa misuri? una mistura di gas frigorifero e aria che non si sa cosa sia

Non esageriamo, la poca aria che anche su uno split potrebbe rimanere dentro se non si facesse il vuoto è in percentuale (kg/kg) molto bassa per quanto concerne lo stato della miscela che si creerebbe. Incide invece il discorso umidità che potrebbe crearti problemi al compressore.

L'aria pesa se non erro circa 1,2 kg/Nmc. In un circuito con tubazione in rame DN12mm (facciamo alta e bassa tutte e due 10mm interno per semplicità) lunghe in tot 20 mt (ed ho esagerato) avrai un volume di 0,00157mc, pari a 1,9 grammi di aria! Contenuto del freon presente in uno split 10000BTU (diciamo 600 granni! vado a spanne) 1,9/600=0,32%.

Certo non deve esserci ma affermare che tale percentuale mi sballi valori ecc.. mi sembra un po' troppo forzato e allarmistico.

[Frigorista modena]

Simone forse ti è sfuggito, o non l'ho detto bene, io mi occupo di refrigerazione industriale e commerciale, ho premesso che non mi occupo molto di climatizzazione, ne ho montati alcuni di clima ma non è la mia attività principale.

Detto questo, nel mio campo ti assicuro che parecchi problemi ( a parte il classico condensatore sporco all'inverosimile)sono dati da aria nei circuiti, che causano insufficente raffreddamento, sballamento completo delle letture dei manometri e di tutte le regolazioni dei pressostati, un calore impressionante dei compressori (tanto è vero che molti baristi a volte mi chiamano quando fisicamente dal calore assurdo non riescono a stare più vicini con le gambe alle motocondensanti che hanno sotto la macchina del caffè!)ecc ecc.

Il più delle volte mi chiamano dopo che sono andati altri tecnici che hanno fatto un vuoto finto, magari in buona fede ma come ho detto parecchie volte con olio contaminato dentro una pompa fredda, usando "fruste" lunghe, di piccolo diametro, magari non scaldando la cella dell'evaporatore ecc ecc, e a quel punto tanto non vale fare nulla.

Il tuo calcolo esattissimo secondo me però non tiene conto dell'umidità che è rimasta nel circuito, che è l'altro grave problema oltre all'aria, e se non hai tolto l'aria figuriamoci l'umidità rimasta che rischia di gelare i capillari e fare altri danni.

Poi hai ragione, sono stato un po' troppo allarmistico, credo però le cose si debbano fare sempre al meglio, perchè trascuratezze d'oggi diventano problemi di domani, comunque ognuno in coscienza sua fa come sempre quello che pensa sia meglio fare.

[Erikle]

nella refrigerazione commerciale a parte le solite eccezioni ma comunque ci operano in generale persone + qualificate non c'è stata la rapida crescita che c'è stata con gli split e che ha portato tutti o quasi a mettersi a montare condizionatori

e poi nella refrigerazione ci sono di norma sempre indicatore di umidità filtro essicatore spia del liquido da questo punto di vista la consolidata tecnologia di questo genere di apparati è molto + comoda da mantenere e indagare

[Frigorista modena]

Erikle solo per chiarire, non vorrei essere frainteso ne tantomeno apparire catastrofista o troppo puntiglioso, io cercavo forse male di rispondere alla domanda da Durresi stesso definita "polemica", sull'uso dei manometri e di quell'antipatica scala in Bar, Psi, MPa che effettivamente sembra essere messa lì a rovinare un po' i piani di chi, non per colpa sua, semplicemente fa le cose senza sapere in realtà cosa sta facendo.

Non vorrei assolutamente apparire un professore bacchettone ci mancherebbe, anche perchè per sapere che cosa stavo facendo ci ho messo un bel po' di tempo, ho dovuto studiare anche parecchio e sono qui per imparare ancora!

Certo che si può benissimo guidare l'automobile anche senza sapere dov'è il motore, ma non per quello la macchina non si guida, si può benissimo montare clima senza sapere cosa succede dentro il baraccone, eppure funziona lo stesso, così come funziona lo stesso un'unità motocondensante ( e ne ho viste parecchie), infilate in un angolo senza neppure una presa d'aria davanti al condensatore, eppure funziona, invece di durare 10 anni magari ne dura uno, il compressore è praticamente incandescente, l'olio si cuoce, poi se si rompe per fortuna il cliente crede a tutto e di solito ce la caviamo sempre, in un modo o nell'altro.

La formula del surriscaldamento e del sottoraffreddamento quindi va benissimo, le trovi su tutti i manuali e si manda a memoria in un attimo, magari fosse così facile però, se no saremo tutti tecnici provetti, ho cercato di spiegare qualcosa di più, ma mi rendo conto non sono stato molto chiaro nè molto utile.