Scaldabagno Vaillant - Spegnimento incomprensibile

[Steve54]

Buongiorno a tutti.

Da qualche tempo ho un problema con lo scaldabagno Vaillant a gas metano, della mia abitazione condominiale.

Il problema sembra impossibile e magari anche poco credibile ma, purtroppo è vero, tutte le volte che

c'è pioggia, il maledetto si accende con una fiamma debole e subito dopo si spegne completamente, compresa la fiamma pilota.

Sembra manchi il gas, ho pensato:'d' inverno c'è molta richiesta e manca pressione', ma non credo sia questo perchè non lo hai mai fatto, sarà sporco? Fatto, nel marzo scorso l'ho fatto pulire da un tecnico il quale, ha anche provveduto a controllare tutto quanto, pressione, scarico fumi aspirazione ecc.ecc.. Tutto a posto. E' anche vero che al tecnico non ho posto il quesito ma pensavo fosse risolto. Inevce purtroppo al primo temporale di agosto ci risiamo, il problema si ripresenta e a tutt'oggi sono ancora nelle medesime condizioni, anche l'altra sera: ' pentolone d' acqua calda sul fornello della cucina per poter fare il bagno.

Questo fino alla mattina successiva, quando, come tute le volte che succede, si è riacceso normalmente come se niente fosse.

Qualcuno ha qualche idea. Grazie!!

[FelipeGarcia]

C'è sempre una ragione tecnica perchè avvengano certi fenomeni apparentemente inspiegabili.

Quando piove c'è bassa pressione (atmosferica, no quella del gas) che andrà ad influire su qualche membrana che regola l'apertura del gas.

Consulta le previsioni del tempo e accordati con un tecnico per una verifica , o meglio sostituisci lo scaldabagno con uno di nuova concezione, senza fiamma pilota, cosi eviti anche spechi inutili.

[pignocco]

o meglio sostituisci lo scaldabagno

Sempre se il problema è da imputare allo scaldabagno...

Potrebbe anche essere un problema di pressione gas insufficiente.

A volte (non è un caso raro) è proprio il contatore GAS o meglio lo stabilizzatore GAS che c'è sul contatore difettoso (magari molto vecchio o non ben riparato).

Presumo che tu non abbia a portata di mano un manometro per controllare la pressione del GAS in ingresso quando si verifica il problema... quindi...

fai una prova, tanto per toglierci il dubbio, quando ti fa il problema, accendi prima tutti i fuochi del pianocottura della cucina, dopo che sono accesi, accendi la spia pilota e fai partire lo scaldabagno aprendo l'acqua calda e controlla allo stesso momento i fuochi sul pianocottura, se quando parte lo scaldabagno (o tenta di partire) i fuochi del pianocottura si abbassano di molto (a volte si spengono addirittura) il problema è da imputare al contatore o stabilizzatore GAS, se è così dovrai chiamare la società che ti fornisce il GAS... non il tecnico della Vaillant.

Tanto per toglierci il dubbio........

[Steve54]

La soluzione di FelipeGarcia, di sostituire lo scaldabagno con un tipo di nuova concezione la avevo già presa in considerazione o meglio la considero tutte le volte che, il maledetto mi fa lo scherzetto di spegnersi.

Anche la risposta di pignocco, non è male, considerazione fatta da entrambi, quella della bassa pressione atmosferica, la quale possa influire sulla membrana dello stabilizzatore sul contatore del GAS.

Credo che prima di sostituirlo, farò l'esperimento suggerito da pignocco, poi si vedrà, per il momento vi ringrazio entrambi... vi farò sapere presto.

Oggi è una giornata piovosa, ma al momento mi amoglie mi ha confermato che tutto funziona.

Grazie, ancora. steve54

[daniel8100]

per essere sicuro che non sia un problema di pressione di gas , basta collegare un micromanometro e misurare la pressione di rete , e il gioco e' fatto . ovvio che se non si fanno le giuste prove , non si e' mai sicuri di nulla e il problema persite .

[pignocco]

basta collegare un micromanometro e misurare la pressione di rete , e il gioco e' fatto

Ad averlo, si potrebbe fare, ma, come già detto sopra, non penso che ognuno lo abbia in casa... (non ce l'ho nemmeno io, ce l'ho in ditta), inoltre dovrebbe sapere dovè l'attacco dove inserirlo e quì si va ad aprire sul GAS, è meglio farlo fare ad un tecnico specializzato, il quale può anche verificare se la pressione del GAS è nei valori corretti e stabile...

La prova che ho indicato (anche se non fattibile al 100 %) è l'unica che può fare una persona che non ha la qualifica...

L'ideale è essere sul posto, con gli strumenti adeguati, nel momento che si verifica il problema...

[FelipeGarcia]

La soluzione di FelipeGarcia, di sostituire lo scaldabagno con un tipo di nuova concezione la avevo già presa in considerazione o meglio la considero tutte le volte che, il maledetto mi fa lo scherzetto di spegnersi.

Aggiungi anche un risparmio di almeno 60/70 mc anno che consuma da sola la fiamma pilota, per rafforzare la tua "presa in considerazione",...alla lunga si risparmia veramente parecchio.

Modificato: 9 novembre 2009 da FelipeGarcia

[daniel8100]

non dicevo di averlo in casa , ma se non sbaglio leggevo che era intervenuto il tecnico , e tale operazione era intesa da farsi fare allo stesso .

[pignocco]

aggiungi anche un risparmio di almeno 60/70 mc anno che consuma da sola la fiamma pilota

Ciao FelipeGarcia... come fai a calcolare il consumo della spia pilota ?

Se la spia pilota consuma come dici tu 60/70 mc all'anno, anzi, mettiamo 100 mc all'anno, vuol dire che in un giorno consuma 0,27 mc (100 mc / 365 giorni), in un'ora 0,01125 mc (0,27 mc / 24 ore), tradotto in litri diventano 11,25 l/ora.

11,25 litri / ora sono una portata talmente irrisoria, che i contatori del gas che abbiamo in dotazione non se ne accorgono nemmeno, non rilevano un consumo cosi basso, di solito i contatori che abbiamo sono G4 alcuni vecchi sono addirittura G6, un G4 vuol dire che la portata minima misurabile è 40 dm³/h, cioè 40 litri/h ben superiore ai nostri 11,25 litri/ora che non vengono rilevati...

(il contatore GAS NON gira).

se non sbaglio leggevo che era intervenuto il tecnico , e tale operazione era intesa da farsi fare allo stesso

Il problema è che non lo fa sempre, quindi il tecnico dovrebbe essere sul posto al momento che si verifica il problema...

Tutto questo è per dire che se il problema è dovuto magari a difetti del contatore GAS, anche se si sostituisce l'apparecchio NON si risolve il problema e Steve54 si ritrova si con uno scaldabagno nuovo, ma con lo stesso disagio....

Puo anche darsi che sia effettivamente un problema dello scaldabagno, ma da come descrive il difetto Steve54, sembrerebbe (sembrerebbe) da imputare alla pressione GAS che in certe condizioni atmosferiche non sia stabile e sufficiente... e non sarebbe la prima volta e ne l'ultima.

buonanotte

pignocco

Modificato: 10 novembre 2009 da pignocco

[FelipeGarcia]

Ciao FelipeGarcia... come fai a calcolare il consumo della spia pilota ?

A parte che è dichiarato anche da alcuni costruttori, basta cercare con il lanternino in rete, puoi verificarlo personalmente anche con il contatore, non certo in un giorno naturalmente.

Alla prossima vacanza più o meno lunga, diciamo ad agosto, prendi la lettura prima di partire, lascia la fiamma pilota accesa e quando torni riprendi la lettura e proporziona il consumo ai giorni dell'anno.

Tutto questo è per dire che se il problema è dovuto magari a difetti del contatore GAS, anche se si sostituisce l'apparecchio NON si risolve il problema e Steve54 si ritrova si con uno scaldabagno nuovo, ma con lo stesso disagio....

Steve54 ha detto anche questo:

Inevce purtroppo al primo temporale di agosto ci risiamo, il problema si ripresenta e a tutt'oggi sono ancora nelle medesime condizioni, anche l'altra sera: ' pentolone d' acqua calda sul fornello della cucina per poter fare il bagno.

Modificato: 10 novembre 2009 da FelipeGarcia

[pignocco]

Ciao FelipeGarcia... non ho intenzione di fare polemiche...

Alla prossima vacanza più o meno lunga, diciamo ad agosto, prendi la lettura prima di partire, lascia la fiamma pilota accesa e quando torni riprendi la lettura e proporziona il consumo ai giorni dell'anno.

La cosa non è fattibile, non ho uno scaldabagno e non posso chiedere ad un cliente di farlo...

puoi verificarlo personalmente anche con il contatore, non certo in un giorno naturalmente.

Forse non mi sono spiegato bene, se i costruttori dichiarano questo consumo 60 / 70 m³ all'anno (io non lo metto in dubbio), volevo solo chiarire che i contatori del metano NON hanno la sensibilità per misurare questa portata, quindi il contatore non girerà, puoi aspettare anche un mese ma i numeri non aumenteranno (è impossibile con i contatori attuali che abbiamo per le nostre abitazioni, non me lo invento io è scritto sul contatore).

Per quando riguarda quello che ha detto Steve54 "Invece purtroppo al primo temporale di agosto ci risiamo, il problema si ripresenta e a tutt'oggi sono ancora nelle medesime condizioni, anche l'altra sera: ' pentolone d' acqua calda sul fornello della cucina per poter fare il bagno."

NON ho capito cosa vuoi dire, Steve54 dice solo che durante un temporale, non funzionava lo scaldabagno... ma non sappiamo ancora il motivo per cui non funzionava, e siamo sempre li, non è cambiato nulla... potrebbe essere colpa dello scaldabagno o delle membrane del contatore... ????????

Comunque ora lascio devo andare...

Saluti pignocco

Modificato: 10 novembre 2009 da pignocco

[FelipeGarcia]

Ciao FelipeGarcia... non ho intenzione di fare polemiche...

Scusa, ma non volevo certamente essere polemico...purtroppo il mezzo si presta a fraintendimenti.

volevo solo chiarire che i contatori del metano NON hanno la sensibilità per misurare questa portata, quindi il contatore non girerà, puoi aspettare anche un mese ma i numeri non aumenteranno

Io non ho mai fatto la prova, l'ho indicata per logica, ma se è come dici tu il problema non sussisterebbe per i consumatori, sussisterebbe invece per il distributore, che si vedrebbe contabilizzare il gas consumato dalla fiamma pilota solo quando funzionano altre utenze...una bella perdita se lo rapportiamo al numero di utenti che hanno questo tipo di caldaia/scaldabagno e al numero di ore di funzionamento, e permettimi di avere qualche dubbio in proposito visto l’entità della spesa.

Onere di cui loro sono perfettamente a conoscenza, come puoi vedere da quanto dichiarato, per detto consumo, da questa fonte sicuramente affidabile:

http://www.toscanaenergiaclienti.it/menu_d...lossario_3.html

NON ho capito cosa vuoi dire, Steve54 dice solo che durante un temporale, non funzionava lo scaldabagno... ma non sappiamo ancora il motivo per cui non funzionava, e siamo sempre li, non è cambiato nulla... potrebbe essere colpa dello scaldabagno o delle membrane del contatore... ????????

Volevo semplicemente dire che se funzionavano i fornelli probabilmente era più logico indirizzare, in prima analisi, le cause del guasto alla caldaia. Questo naturalmente senza escludere nulla.

Modificato: 10 novembre 2009 da FelipeGarcia

[pignocco]

Ciao FelipeGarcia, rieccomi ...

Ho fatto un pò di giri per la rete come mi hai consigliato, e devo dire che quasi dappertutto si parla si consumi della spia pilota sui valori che mi dici tu...

ad esempio:

Una caldaia con fiamma pilota (la fiammella che rimane sempre accesa) consuma circa 60-70 mc l'anno. E' preferibile quindi acquistare un modello senza fiamma pilota. Fonte: Italgas ...

oppure dal sito da te indicato:

Modello con fiamma pilota

Scaldabagno o caldaia combinata con una fiammella sempre accesa, che permette di far partire istantaneamente la produzione di acqua calda. Il consumo di gas per il pilota è minimo, circa 60-70 mc/anno. La sicurezza è garantita dalla presenza di un dispositivo chiamato termocoppia che blocca la fuoriuscita di gas in caso di malfunzionamento.

La stessa VAILLANT quando uscì il primo scaldabagno con accensione elettronica MAG Premium XIP (accensione elettronica con spia pilota) dichiarava un risparmio di 100.000 lire annuali per la mancanza della Spia Pilota sempre accesa...

Io non metto in dubbio che una spia pilota consuma così come dichiarato... metto in dubbio che con questa portata il contatore possa misurarla efficacemente

ma a questo punto... ho sono io che sbaglio i calcoli o non mi tornano i conti.

Se calcoliamo 70 m³/annuali e facendo tutti i passaggi per tradurli in litri/ora abbiamo quasi 8 litri/ora (o se preferisci 8 dm³/h)...

Non so che tipo di contatori hanno in Toscana, ma dalle mie parti sono quasi tutti G4, i quali hanno una portata minima di misura efficace di 40 dm³/h... stampigliato sul contatore.

Per far si che il contatore di classe G4 possa misurare efficacemente una Spia Pilota (cioè deve funzionare solo la spia e non altri apparecchi contemporaneamente), questa deve consumare almeno 350 m³/annuali, ben più alto dei 60/70 m³/annuali dichiarati prima...

Navigando in rete alla ricerca dei consumi di una spia pilota ho trovato questo file PDF che è tratto dal sito l'equivalente da te indicato per la Toscana in questo caso per la provincia di Genova, se vai alla pagina 16 del file PDF trovi questo:

Nella valutazione non vanno trascurati i bassi consumi ed il valore di sensibilità dei

contatori alle basse portate; ad esempio un contatore del calibro G4 con portata nominale

di 4˙000 litri / h ed una portata massima di 6˙000 litri / h, può non essere conforme alle

norme metrologiche e perdere ogni caratteristica di misurazione efficace al di sotto della

portata minima, definita Qmin, che equivale per questo contatore a 40 litri / h.

Pertanto se la somma delle portate di tutti gli apparecchi saltuariamente in funzione è

compresa tra i 2˙500 litri / h ed i 4˙000 litri / h, normalmente il funzionamento è al di sotto

dei 2˙500 litri / h. Considerando che una fiamma pilota permanentemente accesa consuma

circa 25 ÷ 40 litri / h, occorre valutare la necessità di installare un contatore del calibro

G2,5 per misurare più adeguatamente la fiamma pilota, che risultando permanentemente

accesa diventa un elemento non trascurabile del processo.

Infatti, considerando che il funzionamento permanente di una fiamma pilota determina un

consumo annuale di circa 350 m 3 (valore non trascurabile), e che oltretutto farebbe

operare un G4 anche in un campo inadatto alle proprie caratteristiche metrologiche, la

scelta di passare ad un G2,5, al fine di misurare adeguatamente questi valori di portata,

non va sottovalutata.

I calcoli che ho fatto (e come riportato sopra me lo hanno confermato... grazie a te), li avevo già fatti perché i clienti mi chiedono spesso quanto consuma la Spia Pilota, ho fatto solo due prove, anni fa, con due VAILLANT MAG .../9 (hanno un ugello spia con un foro piccolissimo), dopo 2 ore il contatore non si era mosso.

Se il consumo era di 8 l/h come nei calcoli fatti prima avrei dovuto trovarmi, dopo 2 ore, 16 litri in più, ma non si è verificato, ho pensato di sbagliare qualcosa e all'ora ho cominciato a studiare i valori stampigliati sul contatore, ha fare calcoli, facendo domande... con risultati che mi hanno portato alle deduzioni che ho scritto fino ad ora...

e permettimi di avere qualche dubbio in proposito visto l’entità della spesa.

Non ti preoccupare non mi offendo ...

Proprio oggi (sembra farlo apposta), mi ha chiamato un cliente che lamentava acqua tiepida con uno scaldabagno, il cliente aveva anche notato che quando partiva lo scaldabagno i fuochi della cucina si abbassavano e se li aveva al minimo si spegnevano addirittura, la prima cosa che ha fatto ha chiamato la società del GAS di zona spiegando il problema e sottolineando anche il fatto che il piano cottura si spegneva quando partiva lo scaldabagno, l'operatore gli ha risposto di far controllare lo scaldabagno perché era probabilmente da pulire .

Arrivato, controllo pressione gas con manometro, da fermo (tutto spento, solo Spia Pilota accesa) pressione a 19 mbar (giusta), 4 fuochi accesi, pressione 17 mbar (Ok), fatto partire lo scaldabagno la pressione è scesa a 4,5 mbar.

Risultato: uno dei fuochi (quello più piccolo) si è spento, gli altri bassissimi, e .... acqua tiepida (quasi fredda) ai rubinetti, spia pilota piccolissima che quasi non tocca la termocoppia...

Se può interessare ho fatto anche foto e un filmato...

Scusa se mi sono dilungato un po troppo...

Buonanotte FelipeGarcia

pignocco

Modificato: 11 novembre 2009 da pignocco

[FelipeGarcia]

Dal punto di vista teorico hai pienamente ragione, sotto la portata minima il contatore non dovrebbe segnare.

Nella realtà, però, penso che le cose siano un po’ diverse e se dal tuo stesso pdf, sempre a pagina 16 si dice che:

“La quasi totalità delle società di distribuzione ha normalizzato il contatore del calibro G4

per le installazioni domestiche in quanto adeguato a questo uso, mentre le valutazioni

precedenti assumono enorme importanza quando si devono installare contatori su

derivazioni di utenza allacciate a reti di distribuzione canalizzata di GPL; in questo caso

normalmente per usi domestici si utilizzano contatori di calibro G2,5”

vuol dire che di calcoli e valutazioni i distributori ne hanno fatti e alla fine sta pur tranquillo che hanno salvaguardando i loro interessi.

Se controlli, infatti, le percentuali di errore, a pag. 6 del tuo pdf, noterai che le maggiori (+/-3% o +/-6% a seconda del tipo di contatore... niente male...) vanno dalla minima portata al doppio della massima, e sta pur certo che saranno +3%, +6% alla minima e -3%, -6% alla massima.

Considerato che, sempre da pdf:

“Va inoltre considerato che in ambiente domestico difficilmente tutti gli apparecchi

funzionano al massimo regime contemporaneamente, e comunque anche superando la

portata nominale, si rimane normalmente al di sotto della portata massima di 6˙000 litri / h.

Vale la pena di ricordare che gli impianti domestici, per essere definiti tali, devono avere

una potenzialità installata complessiva inferiore a 34,8 kW.”

si potrebbe dedurre che è più conveniente per il distributore installare un contatore che lavori nella fascia delle portate minime anziché in quella delle portate massime.

Relativamente al consumo della fiamma pilota dice anche:

“Infatti, considerando che il funzionamento permanente di una fiamma pilota determina un

consumo annuale di circa 350 m 3 (valore non trascurabile), e che oltretutto farebbe

operare un G4 anche in un campo inadatto alle proprie caratteristiche metrologiche, la

scelta di passare ad un G2,5, al fine di misurare adeguatamente questi valori di portata,

non va sottovalutata.”

non dice che non misura il consumo della fiamma pilota, dice che un G4 a quelle portate lavora in un campo inadatto alle proprie caratteristiche metrologiche e non dice nemmeno la percentuale di errore. Questo cosa può far pensare in considerazione delle percentuali di errore, non trascurabili, alla minima portata.

Qualcuno diceva che a pensar male si fa peccato ma a volte ci si azzecca, e visto come vanno le cose nel nostro paese si è portati a pensar male, poi magari si sbaglia...

In ogni caso questa estate voglio togliermi lo sfizio di provare a controllare se veramente il contatore non segna.

Modificato: 11 novembre 2009 da FelipeGarcia

[pignocco]

vuol dire che di calcoli e valutazioni i distributori ne hanno fatti e alla fine sta pur tranquillo che hanno salvaguardando i loro interessi.

su questo ne sono certo...

non dice che non misura il consumo della fiamma pilota, dice che un G4 a quelle portate lavora in un campo inadatto alle proprie caratteristiche metrologiche

con 350 m³/anno sono d'accordo, il mio dubbio è con i 60/70 m³/anno.... come dichiarato precedentemente,...

infatti nel PDF si parla di un consumo della spia pilota mediamente molto più alto.

Infatti, considerando che il funzionamento permanente di una fiamma pilota determina un

consumo annuale di circa 350 m 3 (valore non trascurabile)

Considerando che una fiamma pilota permanentemente accesa consuma

circa 25 ÷ 40 litri / h

e non 8 litri/h

ora devo andare al lavoro... ci sentiamo

saluti pignocco