Impianto A R22

[matteo_1970]

Buongiorno a tutti,

un paio di anni fa' ho fatto installare un impianto di climatizzazione. Questo impianto contiene attualmente gas R22, so' che a partire dal 1 gennaio 2010 questo tipo di gas non potrà più essere utilizzato. Sapete indicarmi a chi mi devo rivolgere, o quali sono le procedure da seguire a fronte di questo cambiamento affinche' il mio impianto continui ad essere a norma?

Grazie

Matteo

[Mimmo 59]

IL GAS R22 non sarà Più Prodotto Dal 2010, ma fino all'esaurimento scorte in magazzino lo trovi, se poi vuoi essere più tranquillo acquista una bombola sufficente alla carica dell'impianto.

Modificato: 10 dicembre 2009 da Mimmo 59

[L amico dei frighi]

...ricordo, che ad un impianto ermetico non ha bisogno di rabbocchi o quant'altro....

scusate l'interruzione

ciao

[Ivan Botta]

...ricordo, che ad un impianto ermetico non ha bisogno di rabbocchi o quant'altro....

Ottima osservazione.

E' molto diffusa la leggenda metropolitana che dopo 4 o 5 anni il gas è da ricaricare in quanto si esaurisce e so anche di gente che nonostante l'impianto funzionasse a dovere ha chiamato l'installatore per farselo ricaricare spendendo 150 euro inutilmente.

[Mimmo 59]

In caso di guasto per sostituzione dei componenti di un impianto il gas va recuperato e magari successivamente si ricarica con R22 nuovo, oppure i gentili colleghi usano il GPL

[L amico dei frighi]

Qui in Austria dal 2010 il gas esausto che cambia impianto o se cambia proprietario va Documentato. Quando non sará comprabile non potremmo farci niente oppure cambi l'olio , fai il Retrofit e carichi col R407C

[Mimmo 59]

Retrofit e la morchia del R22 come la rimuovi completamente ? Perchè ci dobbiamo complicare la Vita ? Se io in magazzino ho una bombola di R22 chi mi vieta di riparare un impianto ? A questo punto dovrebbero vietarne l'uso di queste macchine!.

PS. Riguardo la leggenda metropolitana della macchina che consuma gas dopo 4 anni, e servita per coprire le malfatte di qualche installatore, che sbagliava le cartelle, e per non ricaricare il gas di tasca sua, lo faceva a carico del clienete,

Non credo che un serio professionista si è comportato in questo modo.

Anzi è toccato ai tecnici risolvere sempre i problemi degli installatori improvvisati.

Modificato: 12 dicembre 2009 da Mimmo 59

[L amico dei frighi]

Sono totalmente d`accordo con te sulloperato di alcuni. Ma il retrofit fatto sugli impianti sara determinante per la vita di un impianto.

Si dovranno mica cestinare migliaia di impianti solo perche hanno l R22? E cosa sie avrebbe dovuto fare con gli impianti a R12 o 502?

[L amico dei frighi]

.... Unaltra cosa , ecologicamente lR22 sappiamo cosa fa e non vado avanti.

Ma da imprenditore :

Hai davverpo un magazzino cosi grande da assicurarti R22 per tutta la vita?

Ciao

[Mimmo 59]

Un paio di bombole grandi mi possono bastare per quattro o cinque anni, in seguito si vedrà retrofit, sostituzione ecc.

Io parlo di refrigeratori ciller, gli splittini si cambiano, non vale la pena operare, da me diciamo che sono morti senza campane.

ciaoooooooooo

Modificato: 12 dicembre 2009 da Mimmo 59

[THEPROFESSOR]

Qui in Austria

ehm ehm

...qui Italia!

ehm ehm

[L amico dei frighi]

ehm ehm

...so bene cosa intendi, c'é la possibilitá di miscele transitorie , talune completamente compatibili altre meno , comunque consiglio na chiaccherate col vostro fornitore di frigorigeno (non parlo di bombole da kilo del supermercato), un'occhiata sul sito du pont o forane(credo 427 non ho pratica con miscele di transizione, da noi si lavora solo col gas scritto sulla valvola di espansione), filtro essicatore d'obbligo, forse guarnizioni (quasi sicure) e .... un po' di accortezza , per maggiori dettagli ci si sente. Forse a marzo vengo a milano all'expocomfort.

ciao

[turista della democrazia]

L’ISCEON® MO29 (R-422D) è un prodotto sostitutivo dell’R-22 messo a punto specialmente da DuPont per i settori applicativi più svariati dell’R-22. L’ISCEON® MO29 rappresenta il fluido refrigerante di prima scelta per le applicazioni del freddo positivo nel settore del freddo industriale e per i refrigeratori d’acqua nel settore della climatizzazione. La gamma di prodotti ISCEON® offre il vantaggio di poter essere utilizzata nelle installazioni esistenti con oli poliesteri, ma anche con oli minerali e oli alchilbenzene. L’esperienza pratica ha dimostrato inoltre che l’ISCEON® MO29 permette di ottenere una temperatura di mandata inferiore del 10-15% rispetto all’R-22, caratteristica che comporta una durata di vita del compressore maggiore.

[szaso]

ha dimostrato inoltre che l’ISCEON® MO29 permette di ottenere una temperatura di mandata inferiore del 10-15% rispetto all’R-22,

....che equivale a dire che in pompa di calore rende il 10/15% in meno!!!!

C'è qualcuno del forum che ha già provato questi retrofit?

Secondo me è una questione molto interessante.

Se sui sistemi complessi il gioco può valere la candela (ma che rischio!!), sui mono e multisplit conviene cambiare tutto.

[L amico dei frighi]

ciao szaso,

la tua affermazione é acuta, ma non credo giusta, in quanto essendo il R422 un sostituto del R22 ed avendo come detto una temperatura di scarico inferiore del R22, e sapendo che:

Q=m*c*dT dove

Q= potenza

m=massa

c= coefficiente di scambio termico

dt = diferenzadi temperatura

sapendo che il dt diminuisce e cambiando gas il "c" del gas sará anch'esso un'altro come potrebbe essere che un kg di R422 ( "m")possa trasportare una quantitá di calore diverso dal R22.

Guardando un paio di tabelle di caratteristiche chimicofisiche dei due gas mi é sembrato di capire che il R422 lavora con qualche bar in piú e scambia un po meno del R22, potrebbe essere che comunque ti ritrovi con la stessa potenza dell'impianto. Gradirei interventi di altri per la sicurezza.

Con gli split mono o dual o simili potrebbe essere un'alternativa il 422, ma nel commerciale-industriale vedo solo 407C , se in piú si vuole magari aumento di prestazioni si puó passare al 404a con la dovute modifiche da prendere in considerazione.Comunque il 407C non é che sia una brutta bestia.....

...e poi vedrai che prima o poi dovrai deciderti : o avere 24 bombole sul furgone o.....

Ciao

[szaso]

Ciao Amico dei Frighi,

grazie dell'intervento.

Io di teoria ne so pochina, ma se è vero che a parità di pressione il retrofit ha una temperatura più bassa (o se preferisci a parità di temperatura il retrofit ha una pressione più alta) la trovo dura la sostituzione negli impianti medio-piccoli.

Parlo di sisetemi split e multisplit, perchè l'unica cosa che puoi fare è dosare quanto gas mettere, regolandoti con manometro e termometro.

Però se ne metti un quantitativo corretto per il funzionamento hai poi il rischio dell'intervento del pressostato.

e anche in raffreddamento, lavorando a temperature più basse, c'è il rischio di gelo dell'evaporatore.

Insomma, mi seembra un po' una coperta corta, se la tiri troppo ti geli i piedi (che di questo periodo......)

sarebbe bello sapere se qualcuno del forum li ha già provati, anche su sistemi un po' più grandicelli tipo VRV....

[L amico dei frighi]

ciao szaso;

il gioco pressione-temperatura non funziona come tu dici, in realtá l'impianto sotto i tuoi ochi(uno split) funzionerá come sempre.

Se se ne mette un quantitativo corretto l'intervento del pressostato é nel caso di un impianto a posto ed eseguito a dovere( ricordo ai vari sperimentatori che l'unitá esterna non va posta "a muro" ma il piú lontano possibile da esso) non dovuto, se interviene é successo qualcosa nell'impianto( ventola rotta, condensatore sporco, fuoriuscite di gas...)

Di temperature piú basse parlavo dell'uscita gas dal compressore

ciao

[mf2hd]

Mi ero appuntato un po' di note su questo thread, solo che al solito mi sono dimenticato di postarle a tempo debito e facendo pulizia sul desktop ho ritrovato solo ora il file di testo, scusatemi.

Premetto che non ho ancora avuto l' occasione di effettuare la sostituzione di R22 in un impianto utilizzando uno dei sostituti citati negli altri post.

Quelle che espongo sono percio' considerazioni personali derivanti dalle informative lette qua e la.

Se io in magazzino ho una bombola di R22 chi mi vieta di riparare un impianto ? A questo punto dovrebbero vietarne l'uso di queste macchine!.

E' da circa 9/10 anni che le macchine a R22 non sono piu' prodotte, qualcosa c'e' stato anche dopo perche' la legislazione prevedeva di poterlo usare per le pompe di calore di piccola potenzialita' sino al 2003 (o 2004 ?).

Ecco perche' nei primi anni 2000 si trovavano quasi esclusivamente p.d.c. a R22 allo stesso prezzo del solo freddo, quando prima la differenza era rilevante: a meta' anni '90 una p.d.c costava il doppio del corrispettivo modello senza inversione.

Un paio di bombole grandi mi possono bastare per quattro o cinque anni, in seguito si vedrà retrofit, sostituzione ecc.

Occhio alle normative in vigore o che entreranno a breve !

La cosa non e' cosi' semplice come la descrivi.

Dal 1 Gennaio 2010, non si puo' stoccare R22 in quanto e' un rifiuto pericoloso, le bombole vanno sigillate, registrate ed etichettate con gli appositi adesivi (R nera su sfondo giallo, o viceversa ?).

Le bombole per il recupero ("recovering") vanno richieste alle ditte autorizzate, sono colorate diversamente (arancio), subiscono una etichettatura di tracciabilita' e di ogni una viene registrata vita morte e miracoli.

Il trasporto deve avvenire tramite personale e mezzi adatti (autorizzazioni, tabelle arancioni,ecc.).

Lo stoccaggio deve avvenire presso centri di organismi autorizzati che mi pare siano un paio in tutta italia.

Percio' evitare assolutamente di avere in magazzino R22 e tantomeno bombole marcate come rifiuto.

Attenzione che per le bombole in genere le sanzioni sono micidiali (da 5000 a 30000 euro).

Per il trasportare, immagazzinare, ecc. un rifiuto considerato tossico come R22 si passa direttamente nel campo penale.

Qualche trucchetto si potra' anche tentare, come ad esempio recuperare R22 in bombole per 407 o altro gas, ovviamente consci dei rischi che si corrono.

C'e' da dire che il refrigerate e' comunque di proprieta' del cliente a cui l' impianto appartiene, quindi lo smatimento non dovrebbe essere a carico del manutentore e gran parte delle rogne burocratiche per lo smaltimento sono a carico del proprietario.

In teoria...poi in pratica.

Ho sentito un po' di prezzi a spanne che si sommano nelle varie fasi di autorizzazione, trasporto, smaltimento (ci sono 2 soli inceneritori autorizzati in tutta europa, uno in Belgio e l' altro in Germania).

Mi sono fatto un' idea, probabilmente sbagliata, ma penso che questa storia dell' R22 e' un affare enorme per chi lo gestisce o lo gestira' al livello piu' alto.

Lo e' un po' meno meno per gli installatori e i manutentori: prova dire ad un cliente che cambiare il gas ad uno splittino gli costa qualche migliaio di euro e vedi come la prende!

La gamma di prodotti ISCEON® offre il vantaggio di poter essere utilizzata nelle installazioni esistenti con oli poliesteri, ma anche con oli minerali e oli alchilbenzene.

Teoricamente si, in pratica va valutato caso per caso, soprattutto nella condizione in cui sia presente un qualche separatore di liquido in aspirazione.

Il vantaggio dei freon (R12,R22,...) era che contenendo cloro questo favoriva moltissimo l' emulsione dell' olio con il refrigerante, con gli ovvi benefici di trascinamento in tutte le parti meccaniche a contatto con il circuito.

Con i sostituti, mancando questa caratteristica, l' olio circola solo per trascinamento meccanico.

l’ISCEON® MO29 permette di ottenere una temperatura di mandata inferiore del 10-15% rispetto all’R-22

Una temperatura di scarico piu' bassa e dovuta anche al fatto che la carica e' inferiore rispetto alla stessa di R22 (da circa 80% a 95% usando MO59).

Da quello che ho capito leggendo qualche nota informativa, si parte caricando una percentuale attorno all' 80% della carica di targa prevista per R22 e poi si valutano gli effetti sul resto (surriscaldamento, assorbimenti, salti di temperatura, ecc.).

Attesa la stabilizzazione del circuito e valutati i parametri suddetti, si prosegue con la carica sino a raggiungere una situazione ottimale.

La carica comunque non deve superare il 95% di quella di targa.

Tutto questo questo si riflette in una resa minore della macchina,che per uno split puo' essere irrilevante, ma quando il "peso" della carica sale (macchine piu' grandi) quei Kg in meno si fanno sentire.

Vedi ad esempio il caso delle macchine che producono acqua refrigerata o gelida, dove il salto di temperatura e' un parametro fondamentale di progetto per tutto quello che segue (utenze).

Mi pare sia gia' stato segnalato, ma un' altra rogna di questi sostituti e che e' consigliata la sostituzione delle guarnizioni sintetiche (teflon, gomma, ecc.), soprattutto in macchine datate dove si sfruttava la caratteristica dei freon di far, in un certo senso, "gonfiare" le sigillature migliorando la tenuta.

Nota positiva: il glide dei sostituti e' praticamente inesistente: vanno sempre caricati in fase liquida (miscele) ma senza tenere conto delle due temperature (bubble e dew) come per il 407 o altri.

Conclusione: oltre ai costi notevoli dei refrigeranti e di tutta la procedura di recupero/smaltimenti, questa storia delle sostituzioni la vedo parecchio onerosa sia dal punto di vista dell' operatore che la compie (ore di lavoro, sostituzione di parti, ecc.) sia dal punto di vista burocratico (tempi morti, comunicazioni varie, ecc.).

Mi sa che gran parte delle migliaia di tonnellate di R22 stimate nel nostro paese prendera' letteralmente il volo, provocando l' esatto contrario dello scopo originario da cui le normative sono scaturite.

A meno che non vada in porto in tempi brevi l' altro pacchetto di normative previste, i famosi 4 gradi di "patentino" (norma CE 842/2006) che toglierebbero dalla circolazione un esercito di praticoni e esperti "fai da te" dell' ultima ora... ma, come dice il famoso Carlo, questa e' un' altra storia.

[Walter64]

Complimenti ....... mi son letto tutto in un fiato ......

penso che butterò alle ortiche la mia partita iva !!!

con tutte le regole e regoline complete di sanzioni e accessori o si studia legge ....

o è meglio oggi fare il ladro (persona che vive a spese altrui) si è più tutelati.

Comunque la spiegazione è chiarissima ed esaudiente in tutti i punti

[mf2hd]

penso che butterò alle ortiche la mia partita iva !!!

con tutte le regole e regoline complete di sanzioni e accessori o si studia legge ....

o è meglio oggi fare il ladro (persona che vive a spese altrui) si è più tutelati.

Ciao,

non prenderla cosi' drasticamente.

Tengo a (ri)precisare che quanto scritto nell' altro post deriva dalla lettura di note (piu o meno sintetiche).

Non me la prenderei assolutamente, anzi, sarei il primo a ringraziare chiunque riportasse in modo piu' appofondito e chiaro le varie questioni.

Tutta la storia delle normative sui refrigeranti, in particolare R22, arriva da molto lontano nel tempo (fine anni '90) solo che e' stata trascinata sino ad oggi con poca chiarezza (almeno qui da noi).

Tieni conto che ad esempio, come data finale di utilizzo del freon R22 era stata dichiarato 31/12/2009 ma c'era la riserva di riesame per l' eventuale prolungamento entro questa data.

Anche chi ha doveva decidere non aveva certezze.

Le cifre delle multe che riporto per le bombole, teoricamente dovrebbero interessare solo i produttori e i rivenditori di tali contenitori, ma dato che (art.14 c.2 dlg.n23-02/02/2002 e succ.) si riferisce a "Pene pecuniarie per i responsabili di immisione sul mercato di recipienti a pressione non conformi", e' meglio evitare di far girare bombole modificate per il recupero (rubinetti/valvole di non ritorno manomessi), dato che quelle "ufficiali" per tale scopo devono seguire un iter molto particolare.

Che R22=rifiuto tossico e quindi soggetto al penale e' sicuro a prescindere dal soggetto.

L' affare del recupero/smaltimento (le cifre stimate parlano di qualche decina di migliaia di tonnellate di R22 solo in Italia) e' bello grosso e non vorrei si tramutasse in una caccia alle streghe.

Inoltre, quello che riporto per R22 vale nel senso di "Recupero->Smaltimento/Stoccaggio", ma nell' senso "Stoccaggio->Utilizzo" la cosa non e' ben chiara o almeno non ho trovato riscontri, a parte il fatto che l' uso di R22 di recupero e bonificato e' permesso sino al 31/12/2014.

Servono permessi speciali per l' acquisto, il trasporto,ecc. , dato che bonificato o no e' comunque considerato un "rifiuto tossico" da 01/01/2010 ???

Personalmente la cosa per il momento mi tocca marginalmente, dato che di interventi diretti su impianti frigo mi occupo sempre piu' raramente (e quei pochi sono a 134a).

Ma magari potrebbe interessare all' artigiano o all' installatore che non ha sempre sottomano la Gazzetta Ufficiale.

So che molti rivenditori di materiale frigorifero stanno istituendo una sorta di corsi informativi gia' da un bel po': potrebbe essere utile riportare e confrontare il quadro che si prospetta.

L amico dei frighi (che saluto) opera all' estero: come' e' gestita la cosa in Austria ???

Volevo aprire un thread su questi argomenti gia' piu' di un anno fa, solo che non seguendo spesso il forum, non avendo le idee ben chiare e in piu' per il motivo citato sopra, ho preferito aspettare che si facesse avanti qualcun altro.

Anche perche' il discorso R22 e' solo uno dei tanti aspetti delle nuove normative che dovrebbero o sono gia' entrate in vigore.

I famosi "patentini", con gli esami teorici e pratici a seconda del grado, sono definiti da una norma dell' Aprile 2008: dopo 2 anni non si sa ancora bene come funzionera' la cosa!

Forse si sta studiando qualche moratoria unatantum per le ditte che non possiedono i requisiti (lettera "C" ) ma che comuque annoverano la manutenzione/installazione frigorifera fra le loro pricipali attivita'...

Poi' c'e' ad esempio la storia dei libretti per ogni apparecchiatura con carica superiore ai 3Kg, con tutta la nomativa sulla strumentazione di ricerca fughe e cadenze obbligatorie di controllo.

E cosi' via...

Insomma, un po' quello che e' successo, con la 46/90 e successive una quindicina di anni fa, per quanto riguarda le caldaie e centrali termiche.

P.S. Mi rendo conto che tutto questo esula dall' intento origiario di questo thread e mi scuso con l' autore e gli altri user per gli OT...magari se ne apre un altro piu' specifico.

Modificato: 9 gennaio 2010 da mf2hd

[turista della democrazia]

Operazione di retrofit con R422D di un impianto funzionante con R22:

• Svuotare l’impianto contenente R22 in appositi contenitori adibiti allo stoccaggio di gas recuperato

• Sostituire i filtri di disidratazione ed antiacido presenti nell’impianto

• Effettuare un operazione di vuoto

• Verificare la presenza di eventuali perdite

• Caricare l’impianto con una quantità di R422D pari a circa l’85% della quantità di R22 presente nell’impianto

• Verificare il surriscaldamento e/o il sottoraffreddamento

• Nel caso in cui il sottoraffreddamento sia inferiore a 3 °C , aggiungere fino al 95% della carica di R22 presente nell’impianto

• Tarare , se necessario , la termostatica in maniera tale da regolare il surriscaldamento ad un valore pari a 5-6°C

• Verificare il livello di olio presente all’interno del compressore

• Etichettare l’impianto come impianto funzionante ad R422D

Se durante il funzionamento si osserva un livello dell’olio fortemente variabile tra valori inferiori al minimo e superiori al livello medio si consiglia di rimuovere almeno il 25% di olio presente nel sistema, sostituendo lo stesso con olio estere avente una viscosità leggermente inferiore al valore caratteristico dell’olio minerale utilizzato.

Nello Split domestico non vi sono filtri di disidratazione ed antiacido, non è possibile regolare la valvola termostatica nè è possibile verificare il livello olio percui in questo caso il retrofit si svolge nelle operazioni possibili e regolando il surriscaldamento in funzione di variazione di carica compresa tra l'85 ed il 95% della quantità di R22 originariamente contenuta.

[L amico dei frighi]

cari tutti , non riesco a capire perché volete usare miscele varie, sostituti, gas strani , raboccamenti parzializzati ecc....

L'impianto frigo deve funzionare bene , e quando funziona bene la linea di liquido dev'essere piena: si monta una spia di liquido il piú vicino possibile alla valvola termostatica e in fase liquida si riempie lentamente il circuito fino a che la spia é piena, si fa arrivare l'impianto in temperatura e se necessario si rabbocca finche la spia ridiventa piena e ci resta(non voglio dire che lo si deve stra caricare ). La valvola termostatica di norma non la si deve starare.

Non é un impianto a valvola ma a capillare? allora si tiene d'occhio l'impianto un paio di giorni.

L'impianto é un climatizzatore tipo split ? rabbocchi con miscele transitorie o lo cambi.

Un Retrofit da impianto a R22 ad uno a R407C é la cosa piú economica: un paio di cambi d'olio ,poi cambio di gas con guarnizioni di gomma e filtro ogni volta, ed avete l'impianto che funziona come prima.......

.....per un cambio di potenzialitá si puó adoperare il R134a o il R404A.

sperando di non aver scritto castronate saluto tutti

ciao

Modificato: 14 gennaio 2010 da L amico dei frighi

[L amico dei frighi]

caro mf2hd, cari tutti i colleghi di grane con l'R22.....

Purtroppo dopo decenni di utilizzi non sensati e/o mirati al puro interesse remunerativo qualcuno si é accorto che effettivamente questo super refrigerante é stato un po' abusato, ed ora, noi che siamo venuti dopo, dobbiamo pagare le conseguenze: qualcuno paga sempre....

Qui in Austria le norme si rifanno alla "EN 348".

Qui in Austria l'R22 é ora riconosciuto come rifiuto tossico e come tale viene trattato. Da noi é possibile ,dietro legale compenso, restituire l'R22 usato ai produttori di gas refrigeranti.

Qui in Austriail proprietario dell'impianto é responsabile del recupero di gas, cosa che nel caso di incapacitá puó essere fatta da terzi(noi).

Qui in Austria il recupero deve essere fatto da persone:

- certificate e

- che hanno l'attrezzatura apposta e sono affidabili data l'esperienza e

- che si attengono a disposizioni delle ispezioni e manutenzioni

Qui in Austria il frigoriste deve documentare(in archivio per almeno 5 anni) la quantitá e il tipo di gas che ritira,e anche i documenti relativi allo smaltimento e allo smaltitore.

Qui in Austria l'R22 puó essere riutilizzato quando non cambia proprietario altrimenti deve essere documentato il tutto.

Qui in Austria l'R22 non potrá piú essere utilizzato per manutenzione ma solo come materia prima per altri prodotti chimici o esportazione fuori dalla UE o per smaltimento.

.....il tutto citando una nota della SOLVAY.

buona notte

ciao

[mf2hd]

x L amico dei frighi

Anche se un po' in ritardo, ti ringrazio per la chiarissima esposizione.

Quelle che illustri sembrano solo cose che fanno perdere tempo e soldi, ma invece sono indice di professionalita' e questa ripaga sempre se e' inserita' in un meccanismo adeguato, cosa che nel nostro paese (in alcuni campi) e' spesso difficile da realizzare.