Confronto Cop Ed Eer Fra Condizionatore Inverter Ed On-off

[acquaragia]

Concordo su fatto che per riempirsi il separatore ce ne vole.... comunque...

In inverno la pressione di evaporazione si abbassa ok ma la pressione è un dato moooolto relativo se si vuole analizzare l'effettiva efficenza del condizionatore.

Non sò se avete mai provato a verificare il delta T nel ritorno di una macchina accesa a freddo con temperature esterne basse.... Sicuramente non l'avete mai fatto...

comunque credo che anche con un pò di ragionamento ci arriviamo.

Allora ritornado ad argomenti espressi all'inizio:

"condensatore sovradimensionato = maggiore sottoraffreddamento"

nel nostro caso è come se avessimo uno scambiatore sovradimensionato perchè è progettato per temparature (ipotesi) di 35° e noi ci facciamo passare aria a (ipotesi)10°

A questo punto il gas si sottoraffredda è ciò sigifica che la temeratura del gas scende molto al di sotto della temperatura di condensazione (a quella determinata pressione) e possiamo ammette senza dubbi che possa arrivare ad avere anche 20° di sottoraffreddamento.

A questo punto interviene l'organo di laminazione che ha anch'esso dei limiti operativi e lascia passare un certo quantitativo di gas che però è molto sottoraffreddato ed ha accumutato tantissimo calore latente, qundi non riesce a farlo rievaporare in maniera efficente. A questo punto la miscela gas-liquido passa nell'evaporatore che non pò smaltire il "calore latente" accumulato dal gas e quindi questultimo torna al cp con surriscaldamento -1 -3 quindi liquido.

Un esempio banale:

In estate:

Riempio un secchio con 10 liri d'acqua (condensatore a 35°) a questo punto porto il secchio in casa e svuoto tutti e 10 i litri (evapoatore con aria a 22°)

In inverno:

Riempio un secchio con 15 litri d'acqua (condensatore a 10°) a questo punto porto il secchio in casa e svuoto solo 10,5 litri (evaporatore con aria a 22°) e irestanti 4,5 litri dove li metto?

Questi non sono dati "nuovi".

Sono verifiche fattibili battando sempicemente dell'acqua nel condensatore in uno split on-off... quest'ultimo avra pressino di lavoro bassissime e ritono di liquido al cp(misurato tramite surriscaldamento).

Le pressioni di lavoro di un condiz. sono mooooolto indicative... i valori reali di ricarica e resa li abbiamo anallizzando surriscaldamento e sottoraffreddamento. Io personalmente lo faccio sempre e pure nei split visto che ho manomentri digitali testo è c'è solo da collgare una sondina....

Inoltre ricordimoci sempre c'è il principio di funzionamento del condiz si basa sepre e principalmente sul "calore latente" il "calore sensibile" lo interessa in minima parte...

[L amico dei frighi]

e irestanti 4,5 litri dove li metto?

...nel separatore di liquido forse????

Io ho manometri "a lame d'acier" CPS e un termometro a contatto, e ne sono stracontento .

Fatti una domanda: perché un ON-OFF riesce a raffreddare fino a qualche grado C° e certi inverter possono raffreddare con temperature esterne di -15°C.

A questo punto interviene l'organo di laminazione che ha anch'esso dei limiti operativi e lascia passare un certo quantitativo di gas che però è molto sottoraffreddato ed ha accumutato tantissimo calore latente, qundi non riesce a farlo rievaporare in maniera efficente. A questo punto la miscela gas-liquido passa nell'evaporatore che non pò smaltire il "calore latente" accumulato dal gas e quindi questultimo torna al cp con surriscaldamento -1 -3 quindi liquido.

..se é un capillare sí altrimenti no o c'é qualche problema

[acquaragia]

...nel separatore di liquido forse????

No no no Assolutamente....

Noi stiamo parlando di energia accumulata perchè sarebbe infinita!!!

E comunque se hai i manometri digitali con calcolo automatico di sottoraff. e surriscal. (che nel mestiere del frigorista ad oggi sono IMHO indispensabili) non puoi contraddirmi assolutamente.

Io ho cambiato una marea di cp scroll (che non hanno separatore) meccanicamente guasti su gruppi frigo senza controllo di cdz che lavorano a freddo in inverno.

Sono cose che un qualunque frigorista conosce bene e cerca di ovviare.

Inoltre queste info sono riportate pure nelle documentazioni tecniche delle macchine alla pagina degli accessori.

Senza contare i frigo che vanno in blocco di bassa in pieno inverno perchè non hanno il controllo di cdz.

Io ribadisco il concetto:

Senza controllo di condensazione in inverno se ho la macchina girata a produrre freddo c'è del ritorno di liquido al compressore.

Ergo Delta T° Fra Temperatura misurata nel ritorno -(meno) Temperatura di evaporazione alla pressine misurata in aspirazione =(uguale) dato con segno meno quindi refrigerante non rievaporato.

Un ultimo punto:

I cp inverter posso RISCALDARE fino a -15 perchè riducono la quantità di refrigerante trattata dal condensatore (cp più "lento" = refrigerante circola più lentamente) e questo non significa che a -15 hanno rese del 100% ma hanno rese del 30% pari alla potenza minima del cp per garantire il ritorno del'olio al cp.

Un'altra cosa importante da tener conto è il fatto che i condiz. a pompa di calore hanno un punto critico che si aggira fra i 3° e gli 0° perchè in quel punto la quantità di umidità è elevata e dopo essere condensata sell'evaporatore si ghiaccia e il cdz deve per forza di cosa forzare gli sbrinamenti.

Un dato molto importante è che esistono anche condiz ad Acqua on-off che lavorano in pompa fino a -20° ma non voglio approfondire sennò si dilaga troppo.

Amico dei frighi ammetto che sei veramente preparato in materia, ma in questo frangente stai toppando come faccio io quando si parla di brunello e bistecche... amo solo mangiarle...

Modificato: 6 giugno 2010 da acquaragia

[L amico dei frighi]

...allora vediamo se riesco a farmi valere piú di un bicchiere di vino e un pezzo di carne (con tutto il rispetto al mangiar bene).

Puó essere che qualcuno che sta in giappone non interessi molto il rispetto ambientale e il risparmio energetico e siccome é un dottorone si diverte a progettare macchine complicate con tanto di regolazioni elettroniche un po dovunque, e che nel rapporto diretto con macchine di 20 anni fa, tra l'altro consumino troppo.

Ora, il sig. Carrier che con due relé un motore e due scambiatori riusciva a raffreddare una stanza é una cosa, ma non dirmi che tutti i miglioramenti nel settore della climatizzazione, automobilismo,.....ecc., non servono a niente, perché non posso esserne convinto.

Tu vuoi che si riinizi a vendere macchine ON-OFF col solo controllo di condensazione, ho capito giusto?

Cioé un banalissimo impianto frigo da appendere al muro?

Ammettiamo che sia una buona idea, (facilitá di riparazione) sei veramente sicuro che renda meglio?

Es. Tkond.=35°C (308°K)

To Ev. =un ON-OFF evapora tra 3° e 8° un inverter é raro che scenda sotto i 6° ed arriva anche a 9-10°C

giá qui puoi calcolare il COP o EER

un'altro paio di cose: ENERGIA SMALTITA (condensatore)= ENERGIA ASSORBITA (evaporatore) + LAVORO FORNITO (compressore)

se io ho una t°o alta perché sono giá quasi a temperatura assorbiró meno calore, che fará evaporare minime quantitá di refrigerante, che non fará alzare spropositatamente la pressione di evaporazione/aspirazione , mi manterrá quindi bassa la pressione di scarico (quindi t°piú basse e meno usura), e dato che non ho molto calore da smaltire la ventola del condensatore gira piú piano. Quindi dopo la fase iniziale di stabilizzamento energetico il mio climatizzatore funzionerá tra il 20 e il 40 % delle sue possibilitá.

In un ON-OFF quando il termostato da il via il compressore ha un picco di corrente che sai anche tu quanto é..... , (sbalzi di tensione, lampadine che si spengono, a volte l'automatico scatta...) funziona al 100% delle sue possibilitá sí, ma che fatica!!!! Si accende ha un carico enorme da smaltire (5-6°C) l'evaporatore produce subito tantissimo vapore con conseguente rialzo della t° e pressione di aspirazione, cose che innalzano fortemente il consumo di corrente, e nei casi estremi brucia l'olio . Abbiamo un controllo ON-OFF di condensazione: benissimo , anche lí picchi di corrente,incrudimento del materiale dovuto a sbalzi di pressione e temperatura. Il nostro evaporatore intanto raffredda che meglio non si puó .

Spero di aver a grandi linee dato un'idea del perché un inverter é meglio di un ON-OFF.

Accetto ogni commento e sono disposto a fare di tutto per convincerti. Comunque ogniuno ha le sue idee ,ed anche quello va bene cosí.

Acquaragia stammi bene

ciao

[acquaragia]

Amico dei frigi scusami infinitamente ma non avevo visto il tuo post...

Visto che sei molto preparato è molto importante che legga bene il tuo post per risponderti e stasera non ho tempo...

comunque una cosa posso dirla e ciò che il conz inverter conviene sempre.... E IO quando posso VENDO INVERTER....

Appena ho un attimo ti spiego il perchè...

[FLick]

Mi inserisco qui in questo thread molto interessante per fornirvi dati sinceri e spiegazioni logiche.

Per puro diletto mi sono collegato a varie macchine inverter e onoff con sonde di temp, manometri e wattmetri anche per mesi, con l'intento di retroingegnerizzare le logiche di controllo e vedere gli effettivi punti di lavoro dopo aver fatto l'esame di impianti che include i cicli frigoriferi.

La mia personale conclusione è le logiche attuali degli split sotot i 1000€ sono ancora spartane, almeno i pochi a cui ho avuto possibilità di collegarmi (linee di produzione hisense e lg vendute con i marchi piu disparati).

Tuttavia il sistema inverter funziona eccome, basta misurare il calore trasportato con 2 termometri e un tubo di pitot (per sapere la massa d'aria trattata deducendola dalal sezione e vel di uscita) e confrontarla con l'assorbimento elettrico comparando tutto con la variazione di umidità e temperatura della stanza (l'ho fatto). funziona anche su macchine da 4 soldi cinesi e per una legge della termodinamica molto semplice in realtà.

Volendo capire perchè funziona la spiegazione piu facile è che il compressore è una macchina volumetrica e se lo rallento semplicemente sposto meno gas da un posto all'altro, le pressioni si aggiustano di conseguenza permettendomi il minor deltaT possibile e quindi un cop eer piu alto possibile a discapito del calore trasmesso.

A conferma di questo basta guardare il catalogo daikin dell'ururu sarara, 3 macchine che dentro sono identiche hanno diversi btu e cop inversamente proporzionali, cambia solo la quantita di refrigerante (per puro risparmio perchè in realtà potrebbero caricarle tutte al max) e la velocità massima permessa al compressore (vera differenza). E' cosi anche per le macchine lg da 9000 e 12000btu, sono identiche tranne per la vel max del comrpessore. meno btu massimi ha la macchina piu è alto il cop/eer per il semplice motivo che meno calore scambio piu basso è il deltaT e piu alto è il cop eer (a parità di scambiatori e organi interni).

Il che mi fa riflettere sul fatto che si fanno pagare centinaia di euro per il solo fatto di sbloccare le vel del compressore, credetemi è cosi, sono sicuro di questo almeno per la linea lg degli anni passati perchè ne ho installati a decine e ne ho 2 in casa che sono stati monitorati per un anno intero, basta metterci un oscilloscopio per vedere che i compressori (stesso codice seriale) raggiungono frequenze diverse, piu alte per il 12000.

Volendo si potrebbe passare alla trattazione tecnica, se qualcuno ne ha voglia si possono postare le formule ma penso sia chiaro per tutti che dal punto di vista del ciclo frigorifero:

-per alzare il cop eeer bisogna abbassare il deltaT tra evap e cond

-il limite di questo deltaT è idealmente la diff di temp tra fuori e dentro

-ci si avvicina a questo limite ideale aumentando le dimensioni degli scambiatori (impossibile) oppure a parità di condizioni riducendo il calore trasmesso (inverter!).

L'inverter permette di diminuire il calore trasmesso variando la portata del refrigerante ed ecco perchè il cop eer si alza ogni volta che il compr viene rallentato, idealmente con il compressore che va infinitamente piano il cop eer raggiunge il massimo teorico, il che spiega perchè le macchine meccanicamente uguali ma con meno btu dichiarati hanno cop eer piu alti.

Ovviamente cop ed eer varianoe di molto a seconda della vel del compressore, questo con el logiche che ho studiato io. Con logiche evolute varia di meno ma gli scambiatori sono quelli e se vuoi trasportare piu calore l'unico modo è alzare il deltaT tra evap e cond.

Il tutto una volta compreso è piuttosto logico, ci ho messo un sacco a sviscerare la faccenda perchè sono duro di comprendonio, spero di essere stato d'aiuto per qualcuno.

FLick

Modificato: 15 giugno 2010 da FLick

[L amico dei frighi]

Ciao Flick! Fa molto piacere sentire pareri di altri e mi sembra anche combacianti.

Ora mi permetto di raccontarti un segreto: non ho studiato impianti all'UNI ne me ne vado in giro a provare le macchine con un oscilloscopio ). , pero tu parli del

Sig. Carnot e so cosa disse.

Una cosa vorrei sottolineare: la potenza evaporatore viene data da 2 variabili: 1 la velocita della ventola e 2o la dimensione della batteria alettata.

Un' altra cosa : i Daikin hanno un COP da listino (PDC) pari ad 8!!!!! Ma laggendo attentamente ci sie accorge ch il dato e relativo a T aria =20C.....

Ciao

[acquaragia]

Amico dei frighi buonasera...

Allora tornado al tuo post inviato in precedenza vorrei sottolineare che hai ragione su tutto.

Il cp inverter e qui torniamo su vecchi argomenti espressi in questo post, con controllo di cdz valvola termostatica elettronica e variatore di velocità sulle unità evaporanti sono le migliori macchine oggi in commercio nel camp dell'espanzionde diretta perchè riassumendo si adattano ad ogni condizione!(variazioni temp, esterne interne, variazione di carico termico richiesto ecc ecc)

Quì imho non ci piove e siamo tutti d'accordo.

la cosa invece che non torna è questa ( e qui' mi ricollego al discorso di flick)

Il ciclo ideale del refrigerante all'interno del circuito frigo è rappresenteto nel diagramma dell'entalpia del refrigerante stesso, con un trapezio.

I lati di questo traprezio rappresentano le 4 fasi attraverso le quali passa il nostro refrigerante: Lato dx compressione, lato superiore condensazione, lato sx laminazione lato inferiore laminazione.

Il ciclo ideale ha delle regole termodinamiche ben precise e più mi allontano dal trapezio ideale più il nostro ciclo frigo non è "perfetto" e mi pare chiaro che il rapporto assorbimento-resa cala di conseguenza.

Un cp on-off esegue un trapezio ideale perfetto (a determinate temperature interne ed esterne di progetto) questo lo spara ad un cop ed un eer al top. Un cp inverter invece non è detto che abbia un ciclo ideale perfetto poichè in alcuni inverter abbiamo capillari, non abbiamo il controllo di cdz ecc...

Poi se valutiamo il funzionamento di un cp inverter con sbalzi termici di 15 gradi esterni allora posso rivedere la mia opinione sul fatto che il cop dell'inverter sia inferiore a quello dell'on-off.

Voglio perdere un attimo a correggere il post di flick che persnolamente mi pare che dica delle cose molto alla buona e sicuramente con sicerità ma senza alcun fondamento tecnico razionale sensato.

Volendo capire perchè funziona la spiegazione piu facile è che il compressore è una macchina volumetrica e se lo rallento semplicemente sposto meno gas da un posto all'altro, le pressioni si aggiustano di conseguenza

Senza controllo di cdz valvola termostatica e controllo evap. è irrazionale pensare una cosa del genere...

permettendomi il minor deltaT possibile e quindi un cop eer piu alto possibile a discapito del calore trasmesso.

Qui mi pare che siamo andati totalmente fuori dai principi termodinamici che legano il funzionamento che ha una macchina frigo...

Come spiegato nei precedenti post, per avere la resa la macchina frigo non sfrutta il calore sensibile (delta T) ma il calore latente (passaggio di stato da liquido a gassoso e viceversa). Per avere il passaggio di stato devo avere una certa pressione ed una certa temperatura, se il passaggio di stato è avvenuto lo misuro con il surr. e sottor...

Tuttavia il sistema inverter funziona eccome, basta misurare il calore trasportato con 2 termometri e un tubo di pitot (per sapere la massa d'aria trattata deducendola dalal sezione e vel di uscita) e confrontarla con l'assorbimento elettrico comparando tutto con la variazione di umidità e temperatura della stanza (l'ho fatto). funziona anche su macchine da 4 soldi cinesi e per una legge della termodinamica molto semplice in realtà.

Non sono dati certi inquato la variazione di umidità nella stanza e condizionata da agenti esterni. Come puoi pensare che tu in casa possa testare la resa frigo di una macchina ad espanzione diretta??? Strano che l'amico dei frighi non ti abbia spiegato che hai sparato una cannonata...

A conferma di questo basta guardare il catalogo daikin dell'ururu sarara, 3 macchine che dentro sono identiche hanno diversi btu e cop inversamente proporzionali, cambia solo la quantita di refrigerante (per puro risparmio perchè in realtà potrebbero caricarle tutte al max) e la velocità massima permessa al compressore (vera differenza). E' cosi anche per le macchine lg da 9000 e 12000btu, sono identiche tranne per la vel max del comrpessore. meno btu massimi ha la macchina piu è alto il cop/eer per il semplice motivo che meno calore scambio piu basso è il deltaT e piu alto è il cop eer (a parità di scambiatori e organi interni) E' cosi anche per le macchine lg da 9000 e 12000btu, sono identiche tranne per la vel max del comrpessore. meno btu massimi ha la macchina piu è alto il cop/eer per il semplice motivo che meno calore scambio piu basso è il deltaT e piu alto è il cop eer (a parità di scambiatori e organi interni).

.

Queste son cannonate!!!! ho tuttora sottomano il catalogo ricambi della daikin e dell'lg in qualità di servizio assistenza tecnica e non c'è un compressore uguale....

Non solo, quello che tu chiami "sbloccare velocita di cp" vuol dire variare l'onda sinusoidale quadra ricostruita dalla scheda e non è che sblocchi la velocità del cp, il cp a quella frequenza ha sempre quella velocità... varia la dimensione del "casseto" del cp che tratta più gas...

Volendo si potrebbe passare alla trattazione tecnica, se qualcuno ne ha voglia si possono postare le formule ma penso sia chiaro per tutti che dal punto di vista del ciclo frigorifero:

- :blink:per alzare il cop eeer bisogna abbassare il deltaT tra evap e cond

-il limite di questo deltaT è idealmente la diff di temp tra fuori e dentro

-ci si avvicina a questo limite ideale aumentando le dimensioni degli scambiatori (impossibile) oppure a parità di condizioni riducendo il calore trasmesso (inverter!).

Quì hai detto una serie di cose che non hanno ne capo ne coda... Per autoconvinceri che tutto quello che hai detto è sbagliato ti rimando su wikipedia a verificare la differenza fra il calore sensibile e calore latente.

ecco perchè il cop eer si alza ogni volta che il compr viene rallentato, idealmente con il compressore che va infinitamente piano il cop eer raggiunge il massimo teorico, il che spiega perchè le macchine meccanicamente uguali ma con meno btu dichiarati hanno cop eer piu alti.

Questa teoria implica che se io metto un compressore on off da congelatore su un refrigeratore da 150kw avrò un cop ed un eer enormi.... Non funziona così semplicisticamente mi spiace...

spero di essere stato d'aiuto per qualcuno.

Io ringrazio come il collega (amico dei frighi) per l'intervento che hai effettuato nella discussione ma mi pare che hai fatto molta confusione e non hai ben chiaro i concetti termodinamici legati al ciclo di lord kelvin... Modificato: 16 giugno 2010 da acquaragia

[FLick]

Rispondo all'amico dei frighi:

Grazie per i complimenti che faccio anche a te, ho spesso letto tuoi interventi molto sensati.

Si confermo che siamo d'accordo:la potenza dell'evaporatore si dipende dalla superficie di scambio e dalla vel della ventola, anche da altre cose (umidità dell'aria ad esempio, che fa variarare il salto entalpico sull'evaporatore condensandoci sopra), però non ho capito l'osservazione a cosa sia relativa.

In generale se vogliamo fare questo discorso in modo razionale direi di evitare troppe variabili, che intervengono sia su onoff che su inverter e quindi possiamo eliminarle per rendere facile la trattazione. (sai quanto ci vuole a spiegare queste cose ne sono sicuro, meglio non incasinarci)

rispondo ad acquaragia:

con "le pressioni si aggiustano" intendo semplicemente dire che se aumenti la portata del compressore aumenta il salto di pressione e viceversa (perchè irrazionale? è una legge della termodinamica). Ovvio che questo succede con valvola fissa, se c'è una variabile allora il salto di pressione varia con essa. Per me è un discorso scontato e non capisco perchè puntualizzare su un dettaglio cosi semplice. Qui c'è gente o laureata o comunque con una certa esperienza e cultura, do per scontato che ci capiamo al volo su cose come queste senza usare mille parole.

con "deltaT" mi rifersco alal differenza tra la temp di evap e quella di cond, eer e cop sono direttamente proporzionali ad essa (altra legge della termodinamica), è proprio uno dei lati del rettangolo di cui parlavi

l'umidità di una stanza dipende da agenti esterni ma la mia stanza la conosco bene, ci vivo da 12 anni. a casa mia ci riesco a casa degli altri non sempre (ci sono intonaci che assorbono un mare di acqua e falsano molto la lettura, però te ne accorgi da quanta acqua butta). E' uno strumento per me utile e valido che mi ha permesso di notare un problema sul mio cond, è comunque da correlare con altri fattori per giungere a una diagnosi senza manometri, non è assoluto. Se non ti piace non usarlo ma non capisco la necessità di farne una critica portando il discorso a livelli assoluti quando è logico che se il cond è scarico deumidifica meno e quindi la stanza cala la sua umidità piu lentamente.

so calcolare la potenza di una macchina frigorifera e l'ho fatto, qual'è il problema? è anche facile se hai gli strumenti giusti.

calcolo l'entalpia dell'aria in uscita e in entrata con termometri e igrometri, faccio la differenza e la moltiplico per la portata in mc/h della ventola che calcolo sapendo la velocità dell'aria e la sezione di uscita (comunque di solito viene fornita dal costruttore ed è abbastanza precisa, ho letture che variano di massimo il 20% dal dato di targa). E' un calcolo termodinamico ed è esatto, sa farlo chiunque sa come usare il diagramma psicrometrico. il rapporto tra questa potenza e quella elettrica fornisce cop/eer. Per inciso faccio esattamente quello che fanno i costruttori quando testano le loro macchine (loro lo fanno meglio ovviamente ma usando la stessa teoria, proprio la stessa, che poi è anche l'unica utilizzabile).

Senza rispondere ad altro dico solo che è ovvio che condensare tutto in 1 post porta ad essere riduttivo, ho semplicemente detto frequenza dell'inverter invece di spiegare tutta la teoria di controllo dei bldc e qual'è la finestra in cui le tre affermazioni che ho fatto sul eer/cop è scontato perchè ritengo che chiunque sia realmente interessanto ad una discussione costruttiva capisce da solo (per i newbie..è valida all'interno di macchine commerciali ovviamente non vale se mescoli unità interne e esterne male). Per chi vuole fare critica sterile c'è sempre un appiglio o qualcosa di non detto fino in fondo.

Resto a disposizione per una discussione costruttiva.

[Erikle]

non capisco manco io dove voglia arrivare acquaragia il maggior rendimento degli inverter ma è così su tutte le macchine frigorifere che hanno forme di parzializzazione deriva dal fatto che con minor carico ma usando gli stessi scambiatori diminuisce la pressione di condensazione e si alza tendenzialmente o si può alzare quella di evaporazione

Ora il ciclo frigorifero ideale ma anche quello reale beneficiano in termini di cop eer + le temperature di evaporazione e di condensazione si avvicinano..in pratica fai conto che quello sia ul salto un dislivello a cui devi alzare dell'acqua..minore è l'altezza e a pari energia + acqua puoi spostare o per spostare la stessa acqua consumi di meno

Poi sulla gestione e carico parziale ok non tutti gli inverter sono uguali

poi ha ragione ancora flick su diversi modelli di potenza entro un certo range è prassi dei vari produttori ad es daikin sui multi usare lo stesso compressore che in pratica come dice flick è limitato nei suoi giri massimi nel modello di minor potenza..poi a volte gli scambiatori sono gli stessi oppure sono diversi oppure ancora sono diversi i flussi di aria max e minimo

[acquaragia]

Dobbiamo ripartitre da capo....

Non abbiatemene ma non capisco se non è chiaro il concetto che il funzionamento di una macchina frigorifera è basato sul calore latente...

Allora ricomincio con le leggi termodinamiche del condiz.:

Il gas ha una campana chimata diagramma PH= Pressione entalpia.

I dati inseriti in questa campana indicano che ad una determinata temperatura e pressione il gas ha uno stato liquido oppure gassoso oppure in fase di transizione.

Il circuito frigo:

Il CP comprime il gas ad una pressione (x) e una temperatura (y)

Il condensatore abbatte la temperatura e la porta al valore (z)

A questo punto se guardiamo la tabella PH del refrigerante avremo che:

Un CP ad una pressione (x) e una temperatura (y) è allo stato GASSOSO

Mentre un cp a pressione (X) ma a temperatura (z) è allo stato (LIQUIDO)

>>>> IN questo punto ho l'effettivo "beneficio" del mio circuito.

Quindi:

Abbiamo trasformato il gas dallo stato gassoso allo stato liquido! Ergo abbiamo accumulato calore latente!

Tutta questa sorfa provate a riproporla su un condiz inverter che lavora parzializzato e ditemi che tipo Pressioni/temperature avete e quanto condensate.

Flick:

Ancora non mi è chiaro come fai a calcolare la resa effettiva di una macchina ad espanzione diretta.

Puoi spiegarlo con dati e formule dettagliati riguardati il calcolo che hai effettuato per giungere all'effettiva resa frigo? Mi interessa molto anche per il mio lavoro. Grazie.

[jijen]

scusate, tra due climatizzatori inverter con assorbimento pari a 2.0 kw entrambi, tenendolo acceso in estate per 18 ore al giorno in media in modalità raffredamento (quindi minimo 3 mesi) c'è molta differenza di consumo tra un 3.64(clima hitachi) e 4.36(panasonic= ad una temperatura di 23 gradi quali sono el differenze? O dipende sempre dalle macchine e non dai valori?

[acquaragia]

scusate, tra due climatizzatori inverter con assorbimento pari a 2.0 kw entrambi, tenendolo acceso in estate per 18 ore al giorno in media in modalità raffredamento (quindi minimo 3 mesi) c'è molta differenza di consumo tra un 3.64(clima hitachi) e 4.36(panasonic= ad una temperatura di 23 gradi quali sono el differenze? O dipende sempre dalle macchine e non dai valori?

Sarò sicuramente considerato cinico ma non ti rispondo...

Una domanda del genere in questo momento della discussione i pare tutalmente fuori luogo...

[jijen]

fuori luogo di che? Guarda che qui non sono tutti degli espertoni, in molti di questi post viene usato un linguaggio che una persona normale che vuole sapere avere dei chiarimenti non capisce.

Io ho chiestos e i valori di eer per il raffredamento sono decisivi per valutare l'arrobimento di una macchina regolata ad una determinata funzione

Modificato: 18 giugno 2010 da jijen

[FLick]

Ciao erikle,

mi fa quasi rabbia la facilità espositiva con cui hai riassunto la faccenda.

comunque concordiamo su tutto il che mi fa piacere (conferma reciproca del giusto attegiamento nei confronti del problema).

jijen...

non conosco i condizionatori che hai citato, in generale i cop ed eer sono confrontabili solo se vengono dichiarati alle stesse condizioni per cui dovresti guardare appunto tali condizioni. se sono presi alel stesse condizioni il piu alto è il migliore. Se poi vedi che ci sono differenze costruttive tipo una valvola fissa contro una termostatica allora preferisci la tecnologia piu recente.

acquaragia...

perchè non apri un attimo la tua mente all'ipotesi che è a te che sfugge qualcosa e non a noi che invece siamo tutti d'accordo?

dai per scontato che lo scambiatore porta il gas/liquido a condensare o evaporare alla temperatura ambiente mentre invece non è cosi per niente ed è proprio su questo che gioca l'inverter. Nel diagramma entalpico questo fattore non c'è devi calcolarlo a parte sapendo portata delal ventola area dello scambiatore e coefficente di scambio (un paio di moltiplicazioni per calcolare un punto di alvoro, niente di piu).

mi chiedi il calcolo della potenza su una macchina ad espansione diretta, forse non è chiaro che invece di calcolarmi il ciclo frigorifero ovviamente calcolo la potenza ricevuta dall'aria che per il primo principio della termodinamica è uguale alla potenza sul lato del ciclo frigorifero in esame, quindi questo calcolo vale per ogni scambiatore che scambia con l'aria.

calcolo potenza sull'unità interna (ma anche esterna è uguale):

(Ea - Em) * A * v = P

esposta in modo dimensionale:

kWh/m^3 * m^2 * m/s * s/h = kW

Ea= entalpia dell'aria aspirata in kWh/mc (leggi temperatura e umidità e la trovi sul diagramma priscometrico)

Em= entalpia dell'aria di mandata kW/mc

A= area di uscita del condotto in mq (buco dal quale esce l'aria qualsiasi esso sia)

v= velocità di uscita dell'aria in m/h (letta con un tubo di pitot, un velometro e se sei alla frutta pure con un anemometro, se sei maniaco puoi prendere la vel in piu punti e costruire la distribuzione di velocità e farne l'integrale anzichè considerarla isotropa e uniforme, io prendo 5 punti, uno per lato fuori dello strato limite e uno al centro, per gli split ne basta uno perchè il flusso viene praticamente laminato se sai come mettere le alette per avere un calcolo preciso).

NMB: A*v = mandata in mc/h che viene fornita come dato di targa per cui puoi usare quello se non hai come misurare la velocità (io misuro la vel perhcè il dato di targa è riferito alla vel massima e io le testo tutte visto che mi sono fatto un pitot per altri scopi (autopilota per UAV) )

comunque il solo fatto che tu non sia in grado di fare una sottrazione e 2 moltiplicazioni tra entalpie velocità e area dovrebbe suggerirti che forse ti sfugge qualcosa non credi? 1 sottrazione e 2 moltiplicazioni. Posso capire che non hai un velometro o un pitot ma puoi usare il dato di targa della ventola (tipicamente 350mc/h), puoi anche fare a meno dell'igrometro in uscita dall'unità interna perchè li tanto l'umidità è al 100%, io dico che un termoigrometro e un termometro li rimedi, eppure te che sei tanto esperto e vuoi insegnarci tutto nemmeno sai come usarli. perchè non fai una bella prova cosi ti levi ogni dubbio?

[Livio Migliaresi]

Un confronto è sempre positivo, perché accresce sicuramente, ma, che sia fine sempre a se stesso!

In maniera molto più diretta: una discussione è bella e piacevole da leggere, anche per me che non sono un 'addetto ai lavori', sempre che i toni siano 'cortesi'.

Grazie.

[FLick]

Si mi girano un po le balle e forse sono stato piu franco di quanto la netiquette vorrebbe, chiedo venia a voi, agli dei e a chiunque abbia inventato la cortesia e la formalità

Saluti

[acquaragia]

acquaragia...

perchè non apri un attimo la tua mente all'ipotesi che è a te che sfugge qualcosa e non a noi che invece siamo tutti d'accordo?

dai per scontato che lo scambiatore porta il gas/liquido a condensare o evaporare alla temperatura ambiente mentre invece non è cosi per niente ed è proprio su questo che gioca l'inverter. Nel diagramma entalpico questo fattore non c'è devi calcolarlo a parte sapendo portata delal ventola area dello scambiatore e coefficente di scambio (un paio di moltiplicazioni per calcolare un punto di alvoro, niente di piu).

mi chiedi il calcolo della potenza su una macchina ad espansione diretta, forse non è chiaro che invece di calcolarmi il ciclo frigorifero ovviamente calcolo la potenza ricevuta dall'aria che per il primo principio della termodinamica è uguale alla potenza sul lato del ciclo frigorifero in esame, quindi questo calcolo vale per ogni scambiatore che scambia con l'aria.

calcolo potenza sull'unità interna (ma anche esterna è uguale):

(Ea - Em) * A * v = P

esposta in modo dimensionale:

kWh/m^3 * m^2 * m/s * s/h = kW

Ea= entalpia dell'aria aspirata in kWh/mc (leggi temperatura e umidità e la trovi sul diagramma priscometrico)

Em= entalpia dell'aria di mandata kW/mc

A= area di uscita del condotto in mq (buco dal quale esce l'aria qualsiasi esso sia)

v= velocità di uscita dell'aria in m/h (letta con un tubo di pitot, un velometro e se sei alla frutta pure con un anemometro, se sei maniaco puoi prendere la vel in piu punti e costruire la distribuzione di velocità e farne l'integrale anzichè considerarla isotropa e uniforme, io prendo 5 punti, uno per lato fuori dello strato limite e uno al centro, per gli split ne basta uno perchè il flusso viene praticamente laminato se sai come mettere le alette per avere un calcolo preciso).

NMB: A*v = mandata in mc/h che viene fornita come dato di targa per cui puoi usare quello se non hai come misurare la velocità (io misuro la vel perhcè il dato di targa è riferito alla vel massima e io le testo tutte visto che mi sono fatto un pitot per altri scopi (autopilota per UAV) )

comunque il solo fatto che tu non sia in grado di fare una sottrazione e 2 moltiplicazioni tra entalpie velocità e area dovrebbe suggerirti che forse ti sfugge qualcosa non credi? 1 sottrazione e 2 moltiplicazioni. Posso capire che non hai un velometro o un pitot ma puoi usare il dato di targa della ventola (tipicamente 350mc/h), puoi anche fare a meno dell'igrometro in uscita dall'unità interna perchè li tanto l'umidità è al 100%, io dico che un termoigrometro e un termometro li rimedi, eppure te che sei tanto esperto e vuoi insegnarci tutto nemmeno sai come usarli. perchè non fai una bella prova cosi ti levi ogni dubbio?

Questo lo credi te!

Allora in tutto questo conteggio che hai postato tu calcoli in teoria quanto rende una macchina per il condizionamento.

IMHO per effettuare questo calcolo non c'è bisogno di molta scenza....

Basta:

Temperatura aria in ingresso, temperatuara aria uscita, umidità in ingresso, umidità in uscita, quantità aria trattata.

Ma quì ci fermiamo! visto che la nostra macchina ha un uscita in cui in ogni punto questi dati non sono uguali tutti i calcoi che andiamo a fare sono inutili se effettuati con un anuemometro oppure un termometro comune.

Non sono calcoli che possiamo semplicisticamente realizzare in casa! Avremo dei dati che non potremo verificare!

E comunque caro flik le tue considerazioni sono molto sul personale. Mi attacchi dicendo che non sò fare quello e non so calcolare questo ed è vero!!! In non sò fare e calcolare niente!!! Ma appurato questo come potrebbe questo tipo di atteggiamento giovare alla discussione?

[acquaragia]

fuori luogo di che? Guarda che qui non sono tutti degli espertoni, in molti di questi post viene usato un linguaggio che una persona normale che vuole sapere avere dei chiarimenti non capisce.

Io ho chiestos e i valori di eer per il raffredamento sono decisivi per valutare l'arrobimento di una macchina regolata ad una determinata funzione

Mi pare che siamo a postare argomenti molto più complessi rispetto allo splittino che hai da mettere a casa.

Appunto perchè siamo espertoni tu fai queste domande ma non sono utili allo svolgimento del 3d ma creano solo altra confusione.

Questo argomento è IMHO Off Topic.

[FLick]

acquaragia: rileggiti il post, ho affrontato il problema che dici chiaramente (la parte isotropo e uniforme mi sa che ti è sfuggita oppure non sai cosa vuol dire, si usa quel modello per questi calcoli per motivi che chiunque sia del mestiere capisce senza bisogno che se ne parli).

la tua è critica sterile e non mi va di alimentarla quindi evito altri commenti.

riguado i toni del mio post ho gia chiesto scusa per il post un po troppo spontaneo, deve esserti sfuggito anche quel post.

[acquaragia]

Flick io sono contento che ci siano commenti nel 3d sia positivi che negativi . Ma personalemente non accetto dati assolutistici.

Io non sò cosa sia un (autopilota per UAV) e mi farebbe piacere che tu me lo spigassi, questo dimostra che nessuno sa tutto ma tutti possiamo imparare da tutti.

Il nostro 3d è volto a chiarire alcuni aspetti del cp inverter che non sono ben noti e credo che se dalla discussione emergono opinioni a riguardo siamo tutti tronfi e appagati, ma il tuo primo post di cose molto assolutistiche.

Il tuo primo messaggio è stato:

"Mi inserisco qui in questo thread molto interessante per fornirvi dati sinceri e spiegazioni logiche".

Questo mi pare imlichi che nel corso della discussione abbiamo ragionato in maniera illogica e bugiarda, poi leggendo il post (che hai spiegato in maniera soddisfacente in seguito) mi pare che i dati che hai fornito siano molto campati in aria (ripeto poi hai spiegato in maniera dettagliata e molte cose le condivido).

Personalmente ti dico che sono rimasto molto colpito dalla tua affermazione "la parte isotropo e uniforme mi sa che ti è sfuggita oppure non sai cosa vuol dire, si usa quel modello per questi calcoli per motivi che chiunque sia del mestiere capisce senza bisogno che se ne parli", personalmente ritengo molto scorretto questo atteggiamento perchè dai dell'INCOMPETENTE ad una persona che nemmeno conosci....

Potrei anche essere un totale incompetente e non lo metto assolutamente in dubbio (anche se personalmente non mi giudico tale), comunque credo che la mia competenza è drattamente proporzionale alle eperienze fatte sul campo e queste tu mi spiace ma non le puoi conoscere...

comunque voglio dirti con franchezza, che dopo il tuo primo post ti ritenevo un semplice idraulico che ha messo uno split in casa e fa 2 prove con il termometro , adesso che hai spiegato le tue ragioni posso dirti che la mia stima nei tuoi confronti è molto aumentata quidi se posti i tuoi dati con chiarezza e moderazione io sono ben felice di attingere dalle tue ampie conoscenze.

Grazie.

[L amico dei frighi]

Ragazzi non facciamo uscire bestialitá per piacere.....GLi ON-OFF sono tali e gli inverter hanno tutto controllato, le vie di mezzo tralasciamole per piacere.

Il Carnot parla del ciclo massimo teorico e dice che il rendimento in una macchina frigo é maggiore quanto piú le temperature di evaporazione e condensazione sono vicine tra loro.

Il ció vuol dire che se ho t est.= 35°C e t int(iniziale) 30°C e mettiamo la t° kondensazione =32°C (dato tipico inverter 273,14+32= 305,14°K) e la t evap.5° (273,14+5=278,14°K) allora ho un EER= 278,14/(32-5)=10,3

Quando arriva a temperatura l'ON-OFF stacca e buonanotte ai suonatori mentre l'inverter abbassa il numero di giri perché si abbassa il carico termico (tralasciamo commenti sull'onda sinusoidale quadra )e potremmo avere una t evap. 2 di 9°C (cosa non usuale negli ON-OFF) (273,14+9= 282,14°K) quindi

EER=282,14/(32-9)=12,2 cioé rendimento maggiore.

Se non si conosce Carnot, e si fondano le conoscenze su wikipedia anziché su letteratura scientifica o tecnica e si vuole giocare col "trapezio" allora riportiamo il tutto in entalpia :

T k= 32°C

T e1=5°C

T e2=9°C

Refr.=R410A

scusate non ho piú tempo di scrivere, ma mi faró sentire al piú presto

[FLick]

un autopilota per uav è un microcontrollore collegato con gps, pitot, sensore barometrico, 3 giroscopi, 3 accelerometri e 3 magnetometri (piattaforma inerziale), viene interfacciato con un moedm bidirezionale per poterlo comandare a distanza e trasmettere a terra la telemetria (puoi vedere il tuomodello muoversi su google earth). Montato su un aeromodello o elicottero o i nuovi quadricotteri permette di impostare le coordinate di volo e riprendere tramite telecamera che invia a terra il filmato la zona. puoi farlo volare da solo o anche pilotarlo in diretta seduto sull'erba, qualcuno usa i visori ad occhiale. praticamente è un predator senza armi a bordo. In italia siamo una 30ina di persone a fare questa cosa, oltreoceano è piu diffuso, ardupilot è la piattaforma piu usata.

tra l'altro questi modelli usano la tecnologia bldc che è quella usata dagli inverter dc, alcuni di noi si sono fatti da soli la logica di controllo ed è disponibile online il codice sorgente, da quello si capisce benissimo come viene pilotato un bldc.

E' un hobby creativo perchè devi farti tutto da solo usando le tecnologie più disparate, io ho usato il tubo di pitot del mio uav per prendere il campo di velocità in uscita dai condizionatori, ci ho messo qualche termometro e igrometro e ho colelgato tutto al microcontrollore che programamto ad hoc fornisce in tempo reale l'eer/cop del condizionatore in esame. Certo non è un laboratorio della daikin però non toppa pi del 10% e poi non importa molto perchè a me interessava capire se parzializzando il compressore l'eer aumentava e cosi ho riscontrato (a parte i transienti che sono un macello).

ho detto che ti è sfuggita la parte isotropo e uniforme perchè hai detto che sbaglio perchè i dati cambiano punto per punto. un modello isotropo e uniforme è un modello che approssima in un solo valore rappresentativo tali dati. Ora se sapevo tutto questo perchè scrivere che sbaglio perchè non considero la distribuzione dei valori?

L'esperienza ha una grande importanza, forse avrai letto che errore ho fatto proprio ieri per non essermi accorto di una valvola bloccata subito, cosa che un frigorista con piu esperienza avrebbe capito. In tutta franchezza ti dico che riconosco in te quel genere di persona sveglia, dotata di buona intelligenza e piena di voglia di capire, sei solo limitato dalla mancanza di basi e strumenti matematici e fisici per poter comprendere a fondo tutta quella parte che l'esperienza non insegna e che solo un ostudio che parte dalle basi permette.

Ho capito che hai letto molto sul ciclo di kelvin e che basi le tue affermazioni su quel maledetto grafico dell'entalpia.

va bene per capire le cose, tanti frigoristi nemmeno lo sanno leggere e ti faccio i miei complimenti.

Però per disegnare li sopra il ciclo reale effettuato dal gas...ti dico solo che all'università non me l'hanno mai spiegato ne a fisica tecnica (concetto di entalpia e trasformazioni termodinamiche), ne a fisica 2 (termodinamica) ne a impianti (macchine e ciclo frigorifero).

Sono abbastanza sicuro che davanti a un foglio di carta riuscirei a farti capire tutto velocemente, online è troppo difficile perchè non puoi interrompermi quando non mi segui piu e io non posos capire da solo quando non sono chiaro.

Non ho la pretesa di avere ragione però credo di aver dato molte indicazioni di dove andare a guardare epr comprendere il fenomeno.

Quei 3 punti nel primo post sono al chiave di tutto, convinciti delal veridicità di quelli e sarà tutto chiaro. Io per convincermi ho dovuto programmarmi un microcontrollore con vari sensori attaccati, ci ho messo un sacco di tempo, spero che tu sia un po piu sveglio e meno presuntuoso di me.

amico dei frighi:

ammiro la tua voglia di controbattere a suon di formule, concordo pienamente con te e ormai lo trovo superfluo. Sono sicuro che anche acquaragia è sul punto di passare al "nemico inverter".

PEr curiosità...acquaragia...ma tu a casa tua hai onoff o inverter?

[acquaragia]

Passare al nemico? Già fatto da tempo! Vendo e propongo solo INVERTER!!!

Flick grazie per le delucidazioni che hai fornito nel tuo post....

Io conocordo pienamente su tutto quello che dite ma tutto il gioco si regge in piedi sulla frase chiave che ha postato L'amico dei frighi!!!

GLi ON-OFF sono tali e gli inverter hanno tutto controllato, le vie di mezzo tralasciamole per piacere.

(adottero molto da adesso in poi la frase "tutto controllaro")

Se si tratta di inverter con controllo di cdz controllo di evap. valvola temostatica elettronica. Allora tutta la discussione non ha senso di esistere...

Voglio ripetere:

Inverter con "Tutto controllato" vs on-off vince IMHO INVERTER senza ombra di dubbio!!!

Ma se rileggete il #4 post avrete notato di cosa parlo.

Gli inverter che oggi dispongono di controlli di cdz con trasduttore di pressione, valvole termostatiche elettroniche sono pochi! Le ventilazioni delle unità esterne sono plurivelocità e le termostatiche non sono elettroniche oppure se elettroniche non hanno "equalizatore" ma con solo la sonda di temperatura nell'aspirazione del cp.

A questo punto credo che dobbiamo fare un importante distinzione:

Parliamo di inverter in generale, oppure solo di inverter con "tutto controllato"???

Modificato: 19 giugno 2010 da acquaragia

[acquaragia]

PEr curiosità...acquaragia...ma tu a casa tua hai onoff o inverter?

Ho i fan-coil e un refrigeratore d'acqua!!!!

Nei refrigeratori d'acqua l'inverter te lo vendono opzionalmente con pompa inverter. Mentre il controllo di cdz e la termostatica elettronica ci sono di serie...