Impianto Idrico Fatto Male

[cangaceiro]

Salve,

mi sono accorto che il tubo da 1/2 pollice dell'acqua calda che parte ovviamente dalla caldaia per poi interrarsi nel piazzale serve ben 8 utenze!!!!

Mi spiego, quando arriva nel piazzale l'acqua calda prende tre strade:

1. il tubo va a dritto in un vano a piano terra, esterno all'abitazione, dove serve: pillozzo lavanderia ed un bagno costituito da: doccia,lavandino,bidet. Totale 4 utenze.

2. a mezzo di un T parte un tubo sempre da 1/2 pollice che serve il lavado di una cucina nella abitazione principale. Totale 1 utenza.

3. a mezzo di un T, sempre sul solito tubo e più o meno all'altezza del T precedente ma dall'altro lato del tubo stesso, parte un tubo sempre da 1/2 pollice che serve al primo piano un bagno costituito da: doccia, lavandino e bidet: Totale 3 utenze. Quest'ultimo bagno è da realizzarsi.

Morale della favola: perchè hanno concesso un tubo in partenza da solo 1/2''?

La pressione dell'acqua è comunale ed è intorno a 2-2,4 bar, la caldaia è stata messa da 35kW proprio perchè aveva una produzione di 16 litri di acqua calda al minuto, considerando che una doccia mediamente consuma 8 litri al minuto, il tutto garantiva che due persone si facessero la doccia in contemporanea ciascuno nel suo bagno con la sufficiente acqua calda.

Ma adesso credo che se l'acqua calda è garantita dalla caldaia, manca la portata sufficiente per 2 doccie!!

In altre parole se uno si sta facendo la doccia al primo piano ed una seconda persona entra sotto la doccia situata nel corpo accessorio esterno probabilmente si verificherà che la persona al primo piano si veda non più arrivare l'acqua!!

Dico bene o no?

[idr.maurizio]

Morale della favola: perchè hanno concesso un tubo in partenza da solo 1/2''?

Ciao l'unica cosa che mi viene in mente è che il tubo comunale sia anche lui da 1/2....anche se poteva comunque fare le linee da 25 o 26 (PPr o Multi) fino all'ultimo stacco, non credo che così facendo, rischiasse un'eccessiva rumorosità dell'impianto

Dico bene o no?

Dici bene! nel senso che senza neanche un'autoclave la vedo dura al piano superiore.

Modificato: 3 agosto 2010 da idr.maurizio

[cangaceiro]

Ti ringrazio della risposta.

Allora nel punto di allacciamento con l'impianto idrico comunale, sito sul fronte della strada prospiciente la villetta, ci sono 2 attacchi.

Ambedue sicuramente più grandi di 1/2''.

Il primo attacco va ad un collettore a servizio dell'impianto idrico esterno che manda: 1 cannella, 1 fontana, impainto irrigazione aiuole, ecc...ovviamente tutto con l'ausilio di una cisterna in polietilene da 1000 litri ed autoclave che spinge a 6 bar.

Il secondo attacco, centro focale del nostro discorso, arriva ad un depuratore che, attraverso un tubo da 1/2'', giunge ad alimentare la caldaia con ovviamente acqua a temperatura ambiente. Da quest'ultima caldaia si diparte un tubo per la produzione di ACS da 1/2'' che come dicevo prima serve ben 8 utenze!!

Non sono un esperto di idraulica ma si poteva partire con l'attacco comunale anche da 2 pollici (intendo per il secondo attacco oggetto della nostra discussione) ma il problema è che il tubo di ACS che parte dalla caldaia è sempre da 1/2'' perchè la caldaia ha una uscita appunto da 1/2 ''.

Il dato di fatto è che PROBABILMENTE la portata è insufficiente per fare due doccie contemporaneamente ed allora come si poteva risolvere o si può risolvere questo problema?

Grazie.

Modificato: 4 agosto 2010 da cangaceiro

[Simone Baldini]

Puoi migliorare la situazione mettendo un'autoclave, sostituendo il tubo oppure facendo una doccia per volta creando un cronoprogramma per l'utilizzo dell'acqua calda!!!

[cangaceiro]

come specificato il tubo che parte dall'attacco della caldaia è da 1/2 pollice come ben sapete, cioè intendete di mettere da subito una sorta di adattatore tipo da 1/2'' a 1'' e quindi far partire un tubo da 1''? sì però dall'uscita dell'acqua calda sanitaria della caldaia esce sempre acqua calda da un buco di 1/2'' per cui la portata sarà sempre quella con la pressione preesistente.

Esattamente potete spiegarmi che modifiche dovrei apportare alla tubazione prossima alla caldaia?

Ok con l'autoclave aumenterei la portata perchè è direttamente proporzionale alla pressione, però ho tubazioni degli anni 40 che non posso cambiare e rischierei con 5 bar che saltino le giunzioni, rischio che non vorrei correre.

Ma più che altro vorrei capire come si "sarebbe potuto" fare per farglielo ben presente all'idraulico e non farmi infinocchiare da lui con una risposta che mi aspetto del tipo: "Eh ma sai l'attacco dell'ACS della caldaia è da 1/2'' per cui cosa vuoi che ti mettessi?

Grazie mille per le cortesi risposte e per quelle che già mi sono pervenute.

[Simone Baldini]

La perdita di carico di un impianto non dipende solamente da un elemento ma da tutti. Quindi se la caldaia ha un attacco da 1/2" non è obbligatorio usare tubazioni da 1/2" anzi per ridurre le perdite totali devi compensare con una tubazione piu' grossa visto che la caldaia ti limita. Quindi tunazione da 3/4", 1" forse è esagerato e rischi che non ti arrivi piu' acs se non hai un ricircolo.

In ogni caso forse era meglio adottare un diverso sistema di produzioen d'acs viste le utenze, un bel bollitore ad accumulo sarebbe stato piu' indicato anche per la contemporaneità di funzionamento, spazi permetendo.

Modificato: 5 agosto 2010 da Simone Baldini

[cangaceiro]

scusa ma la caldaia ha 35 kW ed è in grado di produrre 16 litri di ACS al minuti sufficienti per la contemporaneità di due docce, per cui a mio avviso l'accumulo non era necessario, anche perchè oltre ad un costo dello stesso manufatto sicuramente avrei una spesa maggiore di metano.

Ma a prescindere dall'accumulo o no sono d'accordo con te sul discorso di perdita dei carichi ecc....ma se la tubazione poteva essere da 3/4'' esattamente come doveva essere? cioè voglio dire, scusami se mi ripeto, se ho una uscita dalla caldaia da 1/2'' e ci collegavo un tubo da 3/4'' come tu mi hai suggerito la portata è sempre quella dovuta alla fonte che è di 1/2..........per cui portata e pressioni di partenza simili cambia poco che poi parta 1/2'' o 3/4'' o 1'' (ricircolo permettendo)....o almeno così la vedo io forse nella mia ignoranza non capisco qualcosa tra le tue righe. :unsure: :unsure:

[Pascal2011]

CIAO,da quello che capisco io,a differenza di voi grandi specialisti,e che il tubo da mezzo pollice e quello di alimentazione della caldaia che va più che bene per servire tre utenze di acqua calda.Così pure per il tubo di uscita.Il tubo dell'acquedotto quello che parte dal contatore per intenderci sarà minimo di 3/4 di pollice, da cui poi le derivazioni da 1/2 di pollice.Imparate innanzitutto a capire le cose, e non a incanalarvi come un branco di pecoroni.

[Ivan Botta]

CIAO,da quello che capisco io,a differenza di voi grandi specialisti,e che il tubo da mezzo pollice e quello di alimentazione della caldaia che va più che bene per servire tre utenze di acqua calda.Così pure per il tubo di uscita.Il tubo dell'acquedotto quello che parte dal contatore per intenderci sarà minimo di 3/4 di pollice, da cui poi le derivazioni da 1/2 di pollice.Imparate innanzitutto a capire le cose, e non a incanalarvi come un branco di pecoroni.

Ma che razza di risposte sono?????

Pensi di aver imparato tutto nella vita tanto da poterti esprimere in questo modo?

Il forum è fatto proprio per scambiarsi idee ed opinioni, nessuno è nato genio, e nella vita c'è sempre da imparare.

Se pensi di non aver più nulla da imparare e di saperne più degli altri abbi almeno la compiacenza di esprimerti in maniera educata e rispettosa.

Un comportamento come il tuo su PLCForum non è tollerabile.

[cangaceiro]

x pascal: le utenze che devono essere servite come ho scritto sono ben otto e non tre, il problema non è di carattere "termico" ovvero che non c'è abbastanza acs ma la mia paura poggia sul fatto che non ci sia la portata sufficiente per due utenze quali doccie poste ciascuna nel rispettivo bagno. Avrei un consumo simultaneo di 16 litri al minuto complessivi, 8 litri per doccia.

Diamo per fisso certi parametri: una pressione media comunale di 2,4 bar, ed una uscita dalla caldaia di un tubo da 1/2'' perchè la caldaia da 35kW come penso tutte le caldaie fino a questa potenza hanno una uscita per acs da 1/2'', infine teniamo presente che la temperatura di acs è preimpostata a 40-45° circa per cui i miscelatori della doccia sono tutti spostati a sinistra verso l'acqua calda ed aperti al massimo per non miscelarla inutilmente con la fredda.

Detto ciò sottolineo quanto scritto da Ivan Botta ovvero nessuno nasce imparato e siamo qui per erudirci per cui è bene utilizzare toni pacati e con la dovuta educazione.

[albertofe]

non è una risposta facile da dare. il tuo tubo da mezzo pollice potrebbe essere insufficiente , adeguato, o addirittura sovradimensionato. la portata di una tubazione dipende da molti fattori. pressione, diametro, lunghezza della tubazione , scabrosità dei tubi e altre cosettine. ci sono delle formule di non facile applicazione che ne calcolano il risultato. l'unica prova pratica che puoi fare nel tuo caso specifico , è mettere un flessibile sotto la caldaia all'uscita dell'acqua calda. mettici un capiente contenitore sotto e apri l'acqua fredda di alimentazione caldaia per un minuto... facci sapere quanti litri ne tiri fuori.....

[THEPROFESSOR]

da buona pecorella mi incanalo pure io:

non ho letto nulla circa collettori di piano

è la prima maniera per ridurre perdite di carico dovute a tubi lunghissimi

al giorno d'oggi un idraulico che realizza un impianto pur piccolo che sia (e non è questo il caso) senza collettori di sezionamento mi sembra non alla pari con lo stato dell'arte

[cangaceiro]

albertofe spero tu stia scherzando.

[albertofe]

assolutamente no.... è idraulica.

http://www.craind.it/cms/upload/allegati/v...a_di_flusso.pdf

[cangaceiro]

tu hai scritto:

l'unica prova pratica che puoi fare nel tuo caso specifico , è mettere un flessibile sotto la caldaia all'uscita dell'acqua calda. mettici un capiente contenitore sotto e apri l'acqua fredda di alimentazione caldaia per un minuto... facci sapere quanti litri ne tiri fuori.....

anche se si potesse fare non ha molto senso:

primo perchè esistono le formule dalla quali si evince che da una data sezione con un liquido ad una data pressione se ne ricava la portata. Ma qui si avrebbe un risultato riferito "ai piedi" della caldaia.

secondo anche se effettuo questa prova empirica non ha senso perchè poi entrano in ballo, le diramazioni, le distanze e le portate delle utenze che nel mio caso ho voluto restringere solo all'uso contemporaneo di due doccie, ovvero l'unica condizione reale di simultaneità che mi piacerebbe soddisfare. Per cui anche se con la tua prova me ne esce di acs 16 litri al minuto come citato dalla caldaia poi bisogna considerare il tubo dove va, quanta dispersione e come detto diramazione con conseguente perdita di pressione e tutte queste variali che cambierebbero in negativo la prova empirica redatta.

Ma senza avventurarci in formule e prove empiriche basterebbe l'esprienza diretta di qualcuno al quale è capitato un problema del genere.

[THEPROFESSOR]

finalmente un bel tema su cui discutere

non credo però che la si potrà risolvere con la pratica spinta stile idraulico (oppure se c'è un idraulico con conoscenze teoriche che batta un colpo)

sicuramente i calcoli sarebbero importantissimi, ma sono andato a sbirciare quà e là provando a rivangare i concetti di idrauliica, ma ci sono troppi integrali e derivate...

anche se effettuo questa prova empirica non ha senso perchè poi entrano in ballo, le diramazioni, le distanze e le portate delle utenze

quindi quello che scrive albertofe non mi sembra peregrino e aggiungerei che dopo avere fatto la prova imnmediatamente a valle della caldaia, mi porterei nel punto più a valle per ripetere la prova e verificare l'entità delle perdite

cangaceiro in un messaggio riporti che l'impianto a valle ha 30anni: questo è già un bel handicap

se ne avessi la possibilità proverei a sezionare l'impianto man mano che mi sposto verso valle per vedere se esiste un punto in cui il problema si manifesta , sempre utilizzando il metodo del secchio proposto da albertofe

perchè non provare?

magari da qualche parte c'hai qualche pietra calcarea e a differenza di quello che si potrebbe pensare una restrizione non crea per il solo fatto di esserci un aumento della pressione, anzi

[albertofe]

francamente non ho ben capito lo spirito col quale cangaceiro ha iniziato la dfiscussione. non ho capito se il problema è sapere se dalla caldaia partono 16 litri di acqua calda , o sapere se a valle dell'ultimo rubinetto del bidet, gliene arrivi qualche goccia. perche se il problema è il primo , la risposta è sicuramente si. se fosse il secondo , dovrebe dirci come è fatto il suo impianto, quanti è lungo, che tipo di tubazioni ci sono, se cè ruggine dentro, che tipo di rubinetteria usa e con quali flessibili e tutte quelle variabili che generano perdite di carico, e poi voglio vedere come appliocare il tutto ad una formula, cosa che francamente ignoro.

non ci ha neanche detto se le tubazioni sono nuove o sono quelle originali, perche se fossero quest'ultime, anche se l'idraulico all'uscita della caldaia ci avesse messo una tubazione da oleodotto, non avrebbe cambiato la portata all'ultimo rubinetto del bidet, perche dalla caldaia escono sempre 16 litri al minuto sia col tubo da mezzo pollice che col tubo da oleodotto.

[gino.caldarola]

Caro cagaceiro, non porti dei quesiti se l'idraulica non la conosci.Devi sapere che l'idraulica non è la moglie dell'idraulico ,ma una scienza esatta ,ed in quanto tale esprimibile matematicamente mediante equazioni,che possono essere dimostrate sperimentalmente.Una di quste equzaioni è detta legge della continuita'che mette in rapporto portata G,sezione condotta A e velocita' v.Questa legge dice che G=A*v=costante.Quindi la portata è direttamente proporzionale alla sezione e alla velocita'.Considerando la formula inversa avremo che la velocita' e' direttamente proporzionale alla portata ed inversamente alla sezione v=G/A=costante.Per cui aumentando la portata la velocita' aumenta sempre a parita' sezione (o diametro)mentre la vlocita' diminuisce se la sezione aumenta ovvero il suo diametro essendo A=3.14* D al quadrato /4.Quindi a parita' di portata la velocita' del liquido aumenta con tubazione piu' piccola e diminuisce con una tubazione piu' grande.Questo è il caso del regime permanente come al tuo caso (per intenderci senza autoclave) ma puo' essere applicata benissimo al moto dell'acqua in regime turbolento per capirci con l'autoclave.Adesso applicando questa legge alla tua tua tubazione da mezzo pollice che alimenta la caldaia e da questo poi alimenta le utanze(a prescindere dal numero tanto sempre due docce calde contemporaneamente potrai fare od in alternativa avrai l'acqua calda a 3 rubinetti oppure a tre rubinetti dell'acqua fredda oppure ancora 2 freddi ed uno caldo sempre in contemporanea ,se ne apri dipiu' sia calda che fredda succede che a quello piu' sfavorito cioe' posto ad un piano superiore o piu' distante dal contatore l'acqua non arrivera')abbiamo che considerando una velocita' max dell'acqua da 2 a2.5m/s la tubazione di 1/2 pollice potra' fornire una portata che va dai 940l/h=16.7L/min (portata max che puo' riscaldare la tua caldaia) a circa 1400l/h ma si potrebbe andare anche oltre anche intorno ai 3m/s per la velocita' dell'acqua ,come vedi quel tubo basta e avanza.Potrai migliorare la performance del tuo impianto anche con le stesse tubazioni dotandoti di un autoclave.Spero che con questo hai capito.Vorre dire a the professors che non c'è bisogno di scomodare il calcolo infinitesimale,forse è meglio che continui ad occuparti del montaggio degli splittini li' sei veramente uno specialista.Ciao

[Ivan Botta]

Vorre dire a the professors che non c'è bisogno di scomodare il calcolo infinitesimale,forse è meglio che continui ad occuparti del montaggio degli splittini li' sei veramente uno specialista.Ciao

Gino per favore non ricominciare, tutti hanno il diritto, come del resto fai tu, di esprimere le proprie idee ed opinioni, il forum esiste per questo.

[THEPROFESSOR]

gino

ti rispondo in privato............................

TP

[gino.caldarola]

caro the professors ti stai faendo un po' la bocca grossa smettila ,qui' l'unico che è affondato sei tu con le tue insinuazioni da pivello che non sa' quando è il momento di finirla.Come si dice uomo avvisato mezzo salvato.

[Ivan Botta]

Gino, adesso ne ho le tasche piene, sei stato avvisato svariate volte e continui con il tuo comportamento irrispettoso.

[cangaceiro]

x gino: grazie per la spiegazione di idraulica ma è applicata male al mio caso. Anche perchè la caldaia ha 16 litri di portata di acqua calda al minuto ma sul depliant non viene specificato in che condizioni si raggiunge intendo con dati riferiti a pressione e lunghezze tubi ecc...è un dato molto probabilmente teorico ed i 16 litri di acs non credo li raggiunga e applicare formule di idraulica mi sembra superfluo, insomma si capisce già da prima. Per cui difficilmente avrò la possibilità di mandare due doccie contemporanee, per cui la tua spiegazione finale vale alla fine come quella di colui che scambia l'idraulica per la moglie dell'idraulico.

Francamente mi rispondo da solo dato che non ho trovato risposte al quesito, capisco anche che attraverso delle parole sia far difficile comprendere lo stato de quo (so pure il latino) dell'impianto oggetto di interesse.

Le mie risposte:

1. Potrei mettere un autoclave ma avrei ad occhio e spanna come diceva il mio professore di topografia (non a niente a che vedere con il topo) una pressione di 5 bar di esercizio in casa e l'aspetto negativo è: reggono quella pressione lavastoviglie e lavatrici o muiono prima? parte della vecchia tubazione è di 30-40 anni fa ma solo in minima parte come avevo già scritto ma a The prefessor gli era sfuggita.

2. Avrei dovuto mettere un accumulo dal quale partivano più tubi dedicati ai rispettivi ambienti, ad esempio un tubo da 1/2'' per il primo bagno, uno per il secondo bagno, ecc...ma anche qui avrei avuto bisogno di una caldaia superiore a 35 kW con costi per avere tutti i nulla osta e caratteristiche richieste per il locale termico superiori.

Morale della favola dato che la tubazione al 80% è posata 10 anni fa, che il pavimento esterno (in Toscana si chiama piazzale se di una certa entità) è stato posato fine 2007, e che la caldaia è nuova di pacca del novembre 2009. A sto punto mi attacco o metto l'autoclave con i rischi sopra elencati o niente.

Avrei dovuto mettere per soddisfare 3 bagni (1 esistente, 1 sarà realizzato a breve, ed un terzo ci poteva stare per la grandezza della villetta) una caldaia istantanea con accumulo e tubi dedicati ai singoli ambienti come dicevo prima, MA costi maggiori sia nel realizzare il tutto che nel proseguo tra costi di metano maggiore e manutenzioni ad un impianto più grande.

[remo williams]

l'idraulica per la moglie dell'idraulico

come diceva il mio professore di topografia (non a niente a che vedere con il topo)

[albertofe]

si può anche cucinare con la candela... se si ha pazienza......