Prova Tenuta Cartelle - quanto è efficace acqua e sapone?

[Fabio979]

Ciao a tutti gli esperti e non del forum.

Avevo una domanda da fare a tutti gli installatori di sitemi di climatizzazione residenziale.

Installando un clima di tipo "residenziale" per la classica prova tenuta delle cartelle acqua e sapone quanto è efficace?

Mi spiego meglio; Fatto il vuoto apro il rubinetti gas e liquido, senza accendere la macchina passo al sistema acqua e sapone, che percentuale ho di trovare una perdita se questa c'è?

Grazie a tutti per le risposte e la lettura!!!

[Frigorista modena]

Il problema della ricerca fughe è molto delicato, la prova acqua e sapone (o con un prodotto apposta che fa "le bolle" dove esce il gas) è abbastanza sicuro con i gas che non sono l'R410, come molto sicura (dopo aver fatto quella) è aggiungere la verifica col cercafughe elettronico (rigorosamente a VENTOLE SPENTE!!).Il problema del R410 però è che è una molecola talmente piccola che secondo me non la trovi con la prova della schiuma, ed è talmente piccola che se la cartella o la saldatura non è perfetta il gas esce, inesorabilmente, pian piano, anzi pianissimo pianissimo, magari ci mette un anno ma esce ( ed è il motivo per cui di solito dopo un anno dall'installazione, alla riaccensione dell'impianto, lo si trova vuoto).

[NoNickName]

Secondo le nuove normative, la prova delle perdite con gas refrigerante è vietata.

Il circuito deve essere provato in pressione con azoto di tipo OFN (oxygen free nitrogen) ed in questo caso il cercafughe elettronico non serve (perchè l'azoto è il gas ampiamente più comune in atmosfera).

La pressione di prova è prescritta se non vado errato a 1,1 volte la PS. Nel caso del R410A la PS è 42 bar, quindi la prova in pressione deve essere fatta a 46 bar. Contemporaneamente, se non ti scoppia in faccia, puoi fare la prova di tenuta con sapone o millebolle.

[Bartolo57]

a 46 bar rischi (anzi è sicuro) di caricare il condizionatore di azoto, perchè i rubinetti non tengono.

38 bar è la pressione massima consigliata

[NoNickName]

Infatti la proposta dei comitati tecnici, di cui faccio parte, per il 2012 prevede il divieto di vendita di condizionatori splittati precaricati di refrigerante. Cioè sarà vietato vendere condizionatori (tranne quelli monoblocco tipo pinguino) con il refrigerante.

Il refrigerante dovrà essere acquistato a parte, e solo da chi possiede la patente di frigorista.

E' un modo per chiudere la porta al fai da te e ai rischi ambientali delle perdite incontrollate.

Saranno altrettanto vietate le cosidette "cartelle", ma solo giunti saldati.

Sul sito dell'associazione tecnici del freddo le proposte in dettaglio: http://www.associazioneatf.org/propostaAREA.htm

[Erikle]

gli split resteranno con le cartelle fidatevi

per vedere se tengono non serve tutta sta attrezzatura..mega pressioni o costosi quanto inutili ed idioti nasi elettronici

non fatevi fregare...l'unico naso valido sarebbe quello di un cane..ma c'è da addestrarlo a riconoscere i gas refrigeranti

Avete mai visto alla cia usare un naso elettronico per cercare le persone?? o la droga??

Io lo dico sempre ma ormai mi sembra di avere doti paranormali..io ho imparato a fare le cartelle e se volete vi monto anche un pentasplit o quello che volete senza tante bombole e vi garantisco che funziona col suo gas per 10 anni almeno

insomma imparate a fare le cartelle e a serrarle il giusto (anche senza dinamometrica) e siete a posto

[STACFER]

unico naso valido sarebbe quello di un cane

sì il gassotto

[NoNickName]

Speriamo che tanta approssimazione abbia i mesi contati. In Italia siamo come al solito gli ultimi in Europa ad adottare le tecniche prescritte.

[Frigorista modena]

Ragazzi un paio di chiarimenti ed una domanda: Bricoman ha fatto una domanda precisa, certo che Ericle ha perfettamente ragione, cartella fatta bene, non criccata, lubrificata, stretta a dovere ecc ecc dovrebbe durare praticamente in "eterno", in quanto dato che il gas refrigerante ha molecole talmente piccole che se c'è anche un solo microforo,questo esce del tutto, la cartella perfetta NON lo fa uscire.

Bricoman però chiedeva il livello di attendibilità della prova acqua e sapone.

La domanda che m'interessa, dato che come ho letto verrà vietata la vendita di precaricati, mi piacerebbe qualcuno mi spiegasse come impedire la vendita a privati di bombolette di gas refrigerante, quando per esempio qui a Modena ci sono un centinaio di negozi che vendono gas ai privati, e non vedo nessun motivo per cui potranno impedirlo.

Ma forse mi sbaglio, ma anche no, in fondo siamo in Italia, fatta la legge, trovato l'inganno.

Modificato: 12 gennaio 2011 da Frigorista modena

[remicade]

Erikle

[fede24]

la verifica col cercafughe elettronico (rigorosamente a VENTOLE SPENTE!!).

Perchè a ventole spente?

[fede24]

Personalmente li saldo già da un pezzo i tubi senza cartellare

In passato mi sono capitati 2 o 3 casi di perdita dalle cartelle, però mi sono reso conto che dipendeva dalla cartellatrice che non riusciva ad imbutire la cartelle perchè lavorava centralmente, adesso ho un ottima cartellatrice ridgid che lavora fuoricentro, praticamente impossibile sbagliare la cartella

Per quanto riguarda la prova di tenuta, l'unica cosa che da la sicurezza è la prova con azoto, perchè la microperdita non si vede neanche con la prova del vuoto perchè non riesce a salire il manometro con una perdita piccolissima

Per quanto riguarda le precariche, anche ammesso che uscisse la legge, nessuno impedirà al cliente di comprarsi le bombolette, fatta la legge trovato l'inganno

[Frigorista modena]

Perchè con le ventole in movimento l'aria mossa dalla ventola "annulla" il gas che esce dalla perdita, non ci devono essere dei turbinii di aria, già magari la fuga è piccola se gli arriva addosso un vortice di aria diventa quasi impossibile (esempio nei fabbricatori di ghiaccio, la ventola della pompa dell'acqua, nel caso c'è una perdita nel circuito, essendo il gruppo in un posto molto piccolo, col rilevatore è impossibile trovare la perdita, c'è troppo movimento di aria,bisogna fermare la pompa e la ventola).

[Fabio979]

Accidenti ho alzato un polverone!!!!

Grazie ragazzi per le risposte.

Certo la prova con azoto è ottima anche se, a dire la verità, ne ho visti montare di split svariate volte ma di azoto... ...nemmeno una traccia....

Per nonickname "E' un modo per chiudere la porta al fai da te" Beh la vedo dura.....

Non dimenticare che dietro al "fai da te" ci sono forti interessi economici, un esempio se permetti; una persona compra un clima, poi compra tubi precartellati (anche quelli si vendono), installa il clima "fai da te", dura un mese o meno, chiama l'assistenza, l'assistenza riscontra perdita gas ricarica a peso, prende i soldi dal cliente per la ricarica ed è finita il circuito.....

In tutto questo;

hanno guadagnato il fornitore del climatizzatore più il fornitore dei tubi precartellati

ha guadagnato il commerciante che ha venduto il prodotto

ha guadagnato l'assistenza che ha ricaricato e messo a posto l'impianto

ha guadagnato lo stato con l'i.v.a

Scusate per l'ot..

[NoNickName]

Andiamo con ordine. Il gas refrigerante sarà venduto con un registro di carico e scarico, in cui sarà riportato il numero di patente del frigorista che l'ha comprato. Egli poi dovrà tenere un registro delle apparecchiature in cui il gas è stato caricato. Il peso totale del refrigerante passato di mano deve quadrare.

Le multe saranno salate per tutti.

Per quanto riguarda l'assistenza, saranno scoraggiati gli interventi su impianti privi di dichiarazioni di conformità (cioè quelli del fai da te) in quanto in caso di problemi di perdite o cortocircuiti sarà considerato responsabile l'ultimo che è intervenuto (ricordate pochi giorni fa la caldaia dove è intervenuto un tecnico e il giorno dopo sono morti due bambini egiziani per aver respirato monossido di carbonio?).

Mi aspetto che i centri di assistenza comincino a rifiutare gli interventi oppure ad intervenire solo se il cliente accetta a pagare l'emissione di nuova DDC.

[Frigorista modena]

NoNik, qui a Modena, non faccio nomi ma ce ne sono parecchi, c'è un negozio dove vendono Gas tecnici, trovi Elio, propano, ossigeno, tutti i gas frigoriferi ecc ecc, in più saldatori ossigeno/propano, riduttori, pompe da vuoto, recuperatori (!!), cerrcafughe, ecc ecc ecc ecc ecc a pubblico e privato.

Ora la mia domanda è, e non è polemica inendiamoci, per quale motivo qualcuno può impedire a questo negozio di continuare a vendere al pubblico questa roba?

Secondo me è impossibile, figurati permettono di vendere gas esplosivi, figurati se bloccano questi HFC oltretutto adesso che non contengono più cloro (aumentano di 1000 volte l'effetto serra, ma questo non interessa...) non vedo nemmeno un pericolo per l'inquinamento dell'ambiente.

Ripeto forse mi sbaglio ma qui in Italia succede veramente di tutto, non mi stupirei.

[Erikle]

io sarei anche favorevole ai patentini..però devono essere rilasciati SOLO per esame e non come è successo con la 46/90 che chi era già nel settore anche se incapace si è ritrovato con i titoli

Comunque il fai da te nel clima è poca cosa..purtroppo a perdere sono le macchine installate da chi dovrebbe essere del mestiere..la cosa triste è proprio questa..

[NoNickName]

Secondo me il mercato non cambierà di una virgola. I consumatori compreranno meno gas, che verrà comprato dai frigoristi.

Per quanto riguarda le attrezzature, la loro vendita è libera e lo sarà sempre.

[frenky123]

signori una domanda, ho una cartellatrice con frizione ed eccentrica, ho fatto una cartella e tutto ok, montato i tubi e messo in pressione noto che a 0,3-0,4mpa non perde ma aumentando a 0.6-0.7mpa perde nella parte filettatura del bocchettone, ho tolto il dado per controllare la cartellatura me e tutto ok, ci devo mettere qualche olio per aumentare la tenuta oppure devo rifare la cartella, non ho voluto rifare perche ho paura che sia troppo corto il tubo.

[Simone Baldini]

Se ti perde a 7 bar direi proprio che è da rifare oppure hai serrato male.

Modificato: 14 maggio 2011 da Simone Baldini

[frenky123]

la serratura mi sa che e al massimo non si stringe piu, vedo se riesco a fare la cartella, ho visto altri topics dove dicono di "smussare" dopo aver tagliato e prima di cartellare cosi non si crea una specie di anello al bordo della svasatura.

[Erikle]

la bava la devi togliere perchè altrimenti si piega sotto il cono della flangiatubi e i riga la cartella è questo il problema della bava

[Simone Baldini]

Il serraggio deve essere ad ok, il fatto che non giri piu' è sintomo d'aver serrato male perchè troppo.

La bava deve essere tolta con lo sbavatore.

[fabrizio77]

per avere la certrezza del serraggio ottimale della cartella ti devi affidare alla dinamometrica:

Intensita' della coppia di serraggio (Nm)

tubo da 1/4 Nm 14-18

tubo da 3/8 Nm 33-42

tubo da 1/2 Nm50-62

per quanto riguarda la sbavatura che presenta il tubo dopo averlo tagliato condivido Simone Baldino dell'opportuno utilizzo dello sbavatore, ma permettetremi di dire che se siamo in possesso di una buona taglia tubi ed eseguiamo il taglio con un po di pazienza facendo molti giri, a mio avviso lo sbavatore non è più necessario.

Può essere seplicemente osservata la parte del tubo tagliata, se presenta imperfezioni allora sbavatore ok, ma se il taglio è netto...........

[frenky123]

non capisco quanto bisogna serrare, i numeri non mi dicono niente, ho il tubo da 1/2.io serro fino a che non e piu possibile stringere, oggi sono stato a rivedere il niples dove ho serrato il tubo e vedo che il maschio in entranbi le parti non e piu conico, e come se fosse cascato per terra e abbia preso una botta, non ci ho fatto caso quando lo ho comprato, il bello che si presenta in entrambi le parti, non mi pare che si sia caduto. forse si e creata perche ho serrato troppo? non voglio negare che ho serrato con la dinamometrica fino a che stringeva. altrri consigli.