Valore Pressioni

[cvv]

ciao a tutti,

in un condizionatore on- off, sull'unita' esterna, sul tubo grande devo misurare la pressione di evaporazione del gas utilizzato?

sul tubo piccolo ( se ci fosse un manometro ) la pressione di condensazione del gas utilizzato?

grazie mille ciao

[Frigorista modena]

Ciao Cvv, sì misureresti la pressione di condensazione, nei clima non la trovi all'esterno perchè se fosse sul tubo piccolo vicino a quella del tubo grosso, leggeresti la temperatura di bassa, perchè l'espansione è già avvenuta dentro la macchina, per quello non c'è.

Dopo l'espansione leggi la pressione di bassa, come col tubo grosso.

[cvv]

ciao Frigorista!

oggi ho smontato un'unita' esterna per ragionare il giro che fa il gas, i vari componenti ecc... ecc...

senti, , visto che tu mi fai sempre delle belle ed esaustive delucidazioni, mi spiegheresti passo per passo come si comporta il gas mei veri stadi del circuito? pressione temperatura,stato ecc...

grazie mille!

[cvv]

http://www.ariabox.it/PompaCaloreSchemaFunzionamento.html

ciao

[Frigorista modena]

Volentieri è semplicissimo e ti risparmio anche dei numeri, importa che hai sotto mano una tabella Pressioni/temperatura tipo quella dell'Honeywell.

1) il gas esce dal compressore (perchè il compressore DEVE spostare solo gas!)

2) il gas appena uscito dal compressore si trova davanti un ostruzione, dovuta al fatto che molto più avanti il gas si trova una strettoia (il capillare o l'orifizio della valvola), quindi aumenta la pressione, ma questa pressione dipende SOLO e SOLAMENTE dalla temperatura nella quale si trova nel condensatore, per cui all'uscita del compressore il gas ha la pressione X riferita alla temperatura del condensatore.

Nel condensatore il gas si liquefa sempre alla stessa pressione ( in TUTTO IL PERCORSO ci sono delle perdite di pressione ovviamente, ma non le puoi capire col manometro, perchè il manometro NON rileva le cadute di pressione, per cui trascuriamole nel ragionamento)

3) se hai un ricevitore di liquido, qui troverai la Xcond, poi il liquido arriva all'ingresso del capillare/orifizio valvola (che si chiama semplicemente ESPANSORE) sempre alla stessa pressione Xcond.

4) passando attraverso l'espansore, la pressione ha un brusco calo che dipende dalla lungezza/diametro capillare o dal diametro dell'orifizio della valvola. Questo espansore, uno o l'altro, crea UNA DETERMINATA CADUTA DI PRESSIONE, che è sempre quella (!), che sarà poi la stessa che avrai all'aspirazione del compressore, tutto qui.

Discorso diversissimo è quello che riguarda le temperature, perchè è vero che ad un gas ad UNA pressione corrisponde una ed una sola temperatura, ma SOLAMENTE nel cambiamento di fase (ossia quella che trovi nel condensatore e nell'evaporatore), dove cessa il cambiamento di fase, questa linearità NOn esiste più, e il gas o il liquido si riscaldano o si raffreddano in più o in meno per diversi fattori, ma questo è un'altro discorso...

[cvv]

dunque, nel punto 3: il ricevitore di liquido e' prima del compressore, tra il bocchettone di aspirazione ed il compressore. poi, Xcond cosa significa? pressione di condensazione?

quindi in un condizionatore on-off, durante il suo funzionamento, sull'attacco di aspirazione ( tubo grande,bassa pressione) devo misurare la pressione ( pure temperature ) di condensazione?

il capillare e' prima dell'attacco di alta pressione ( motore-condensatore-capillare-rubinetto piccolo) quindi gia' li dovrei avere la caduita di pressione, che valore?

le temperetute non sono strettamente correlate alla pressione? che valori hanno nel circuito?

ciao , garzie!!!!

[Frigorista modena]

Cvv forse non sono stato chiaro abbastanza, semplifico ancora di più:

Il ricevitore NON ce l'hai se c'è il capillare, il ricevitore c'è solo con la "valvola termostatica".

Detto questo (non considerando le cadute di pressione che hai nel circuito e che in tutti i modi non riusciresti a verificare con il solo manometro nelle prese di pressione disponibili, per cui fai finta non ci siano) tu hai DUE SOLE PRESSIONI, quella prima dell'espansore e quella dopo!

Prima dell'èspansore è L'ALTA, ossia quella che trovi nel condensatore.

DOPO l'espansore non è che "dovresti avere"...HAI la BASSA pressione, che è quella che hai praticamente nei due tubi, quello grande e quello piccolo.

Per semplicità si dice che quello piccolo è quello di alta pressione, ma dato che l'espansione è già avvenuta DENTRO la macchina, in quel tubo piccolo hai la stessa pressione che nel tubo grande (ed è per quello che hai solo una presa di pressione, perchè la pressione nel tubo grande è la stessa, escluse le perdite di pressione dovute al restringimento dei tubi, che nel tubo piccolo).

La pressione nel condensatore dipende dalla temperatura del gas dentro di esso, per cui per esempio se l'R410 ha una temperatura nel condensatore di 32°C, tu hai circa 18.70bar, sia che ci sia poco gas che ne sia tanto, sia che il compressore ne spinga poco o ne spinga tantissimo, a 32°C tu hai 18.70bar e basta, però questa pressione tu la puoi leggere solo se hai un attacco di pressione PRIMA dell'espansore, ossia nel tratto che va dall'uscita del compressore al punto immediatamente prima dell'espansore, se non hai un attacco dove mettere la "frusta" questa pressione NON LA LEGGI, bisogna che ti rassegni.

Dopo l'espansore tu leggi la Pressione di Evaporazione, che è causata dalla caduta di pressione che crea questo espansore, ed è quella che t'interessa perchè sarà poi la Pressione/temperatura che avrai nello split interno.

Se l'espansore causa una caduta di pressione di 8 bar, il gas si espande e BOLLE a 8 bar e a 8 bar corrisponde una temperatura di 4°C, per cui in cambiamento di fase a 8 bar tu hai SOLO E SOLAMENTE 4°C, come l'acqua a pressione atmosferica BOLLE SOLO E SOLAMENTE A 100°C.

Le variazioni di temperatura tu le hai solo nel tratto DOPO che è finito il cambiamento di fase, per cui il vapore si può surriscaldare, non surriscaldare, fare le capriole, ma questo cambio di temperatura tu NON LO VEDI COL MANOMETRO, lo vedi solo con un termometro, ed ancora una volta...il manometro dice quello che dovrebbe succedere, il termometro dice quello che succede veramente nel tratto dove stai misurando.

[cvv]

ciao Frigorista,

1_ nel mio clima SAECO che ho smontato, dopo il rubinetto di aspirazione c'e' una boccia, stretta ed alta quanto il compressore, poi c'e' il compressore ( prima la valvola a 4 vie ), poi il condensatore poi il capillare poi il rubinettop piccolo.

quella "boccia " prima del motore pensavo fosse il ricevitore di liquido. tu dici che se c'e' il capillare non ci dovrebbe essere. quindi che e'?

2_ se ho capito bene il per fare i lavori da certosino ed avere la massima precisione nella carica ( on - off) dovrei misurare sul tubo piccolo il valore di evaporazione letto sulla tabella relativa al gas utilizzato. siccome non c'e' attacco per lòe fruste , leggo sul tubo grande, ma il valore dovrebbe essere uguale? le perdite di pressione dovute alla lunghezza ecc... ecc...?

grazie mille per il tempo che perdi a darmi le risposte a tutte le domande che ti faccio ! apprezzo molto!

buona giornata Nicola

[Frigorista modena]

Ciao Nicola, il ricevitore di liquido se ci fosse sarebbe (sempre seguendo il flusso del gas), PRIMA del capillare, ma negli impianti a capillare non lo si deve mettere, perchè dato che il capillare, al contrario della "valvola termostatica" NON può fermare il flusso di liquido, ad ogni fermata dell'impianto l'evaporatore (lo split) si allagherebbe appunto di liquido, e non va bene, perchè alla ripartenza del compressore questo aspirerebbe un torrente di liquido col rischio che entri dentro esso.

Il ricevitore di liquido lo trovi sempre negli impianti a "valvola termostatica", e serve per compensare improvvise richieste di ulteriore refrigerante, quello che dici tu è il "separatore di liquido", se è una boccia molto vicina la compressore alta e stretta.

Per il punto due non ho ben capito cosa intendi per carica "precisa".

L'impianto a capillare è sempre a "carica critica", nel senso che tollera pochissimo "sbagli" di quantità di gas (ed è per quello che forse si raccomandano di fare le ricariche "a peso").

Ovviamente in fabbrica e in laboratorio non sapranno mai dove si monterà l'impianto, che temperature dovrà affrontare ecc ecc, ci sono troppe variabili, e dato che con poco gas, "freddo" non si fa, i calcoli li fanno "in eccesso" di carica, ed è per quello che al contrario degli impianti di frigo commerciali mettono la "boccia", perchè sicuramente in eccesso di carica al compressore c'è elevatissimo rischio arrivi liquido al compressore.

E ancora (ma ti capisco) giriamo attorno alla domanda chiave che nonostante tutti si siano dannati a rispondere vedo non ti convince...e dato che io mi occupo di commerciale e non di clima capisco il tuo dubbio: se devi fare una carica la devi fare a peso, e in caso di aggiunta di tubi aggiungi un tot grammi di gas, per cui IL MANOMETRO è INUTILE!!

Io capisco benissimo quello che vuoi dire, ma leggendo gli interventi ci dobbiamo rassegnare che i calcoli li ha già fatti la casa madre, tu metti la quantità in peso che dicono e sei a posto, altrimenti fai come me che fa la carica in base alla temperatura di evaporazione, come faccio sempre quando carico i frigo dei bar e dei ristoranti, dato che al 90% non è indicato quanto gas devo mettere.

Per quello che riguarda infine la domanda sulla pressione che "dovrebbe essere uguale" nel tubo grande e piccolo la risposta è NO, perchè (sempre seguendo il flusso del gas!) man mano che il gas/liquido avanza, "perde" di pressione, ma tu questa perdita di pressione NON la puoi vedere solo tenendo il manometro nelle prese di pressioni disponibili, il manometro quindi legge solo la Pressione di evaporazione o condensazione.

Restringimenti nei tubi fanno scaldare di più il liquido e perdi il surriscaldamento calcolato in fabbrica, tu non te ne accorgi ma il contatore della luce si.

Allargamenti improvvisi di diametri invece causano problemi di ritorno olio , ma questo è un'altro discorso.

[cvv]

dunque veniamo al nocciolo della questione: la pressione che misuro sull'aspirazione che valore mi indica? come si chiama? pressione o temperatura di evaporazione? quella che leggo sulle tabelle? ma poi, cosa pi' importante, mi serve per stabilire se l'impianto sta' lavorando con la giusta quantita' di gas?

... ci stiamo riferendo sempre ad un clima ON-OFF, con il motore che gira sempre a "manetta"!

per l'inverter mi sembra di aver capito che quella pressione non di dice nulla di preciso sulla quantita' di gas dentro.

idea: ma se io caricassi ad impianto spento, con tutti i rubinetti aperti? ho un valore di pressione per l'impianto fermo?

se ho detto una min....ata non ridete ne'...

ciao

[Frigorista modena]

Quella che leggi nel (di solito) attacco disponibile è la temperatura di evaporazione, che ti dice che il gas sta bollendo (e quando un liquido bolle evapora, e quando un liquido QUALSIASI bolle e quindi evapora durante TUTTA la sua trasformazione da liquido a gas, finchè c'è l'ultima goccia di liquido, LA SUA TEMPERATURA RIMANE COSTANTE!!!! l'acqua (ma potrebbe essere vino, freon, R410, R12, R407, etanolo, metanolo, sangue, urina di topo, ognuno con la sua temperatura X di evaporazione) quando bolle a 100° C, la sua temperatura mentre bolle NON AUMENTA, se tu scaldi come ho detto mille volte, il pentolino con 5 milioni di gradi centigradi, il termometro immerso nell'acqua segnerà sempre e solo a 100°C!!!

Il manometro quindi legge SOLO questa pressione/temperatura, e basta.

E' ovvio che se leggi una pressione X alla quale CORRISPONDE UNA ED UNA SOLA (UNA ED UNA SOLA) temperatura, e questa è per esempio di 15°C, qualcosa non va...perchè questa Pressione/Temperatura nel nostro caso dovrebbe essere compresa tra 5 e 10°C.

L'inverter varia SOLO E SOLAMENTE LA QUANTITA' DI GAS che alimenta l'evaporatore, se ne serve meno rallenta e fa entrare meno gas nello split, se si aprono le finestre e torna caldissimo riprende a girare al massimo dei giri e alimenta in pieno lo split, e ancora, ripetiamo fino alla noia mortale, la pressione del gas dipende solo e solamente dalla temperatura dentro il condensatore e l'evaporatore.

Se tu volessi caricare ad impianto fermo, per il motivo appena detto, quando la pressione nel ciruito fermo alla temperatura Y sarà uguale alla pressione corrispondente alla temperatura Y della bombola, le pressioni saranno uguali e non passerà più gas dalla bombola al circuito, se tu REFFREDDASSI il circuito in modo che la pressione CALI in quanto cala la sua temperatura, la pressione della bombola sarà maggiore di quella del circuito e il gas entrerà.

Ma dato che raffreddare il circuto è un po' difficile, meglio mettere in moto il compressore e farlo aspirare da questo, è più comodo...

[cvv]

... quindi se per caso uno volesse caricare con il manometro, per essere preciso deve aggiungere pochissimo gas alla volta fino a quando vede la pressione e la temperatura letta su termometro salire. quando le temperatura si ferma ma la pressione continua vuole dire che sei appena arrivati alla giusta pressione temperature di evaporazione. quello sarebbe il punto di smettere di aggiungere gas. ma non basterebbe semplicemente guardare il manometro? troppo approssimativo?

[Frigorista modena]

Cosa vuol dire la temperatura si ferma e la pressione continua?

Se aumenta la pressione aumenta anche la temperatura, fai pure una prova pratica, man mano che metti gas aumenta eccome la temperatura, e viceversa.

Diciamo che quando arrivi per esempio a 7 gradi, non metti più gas, aspetti un po' di tempo per mettere tutto "a regime" e dopo ricontrolli col manometro se sono sempre 7°C.

In teoria (in un frigorifero normale) sei abbastanza a posto, in un clima non mi prendo la responsabilità di dire che sei a posto perchè mi hanno già fatto l'osservazione che il rendimento cala, per cui qui mi fermo e non insisto con questo discorso.

[Frigorista modena]

P.S. volevo solo chiarire, anche se forse non ce n'è bisogno, che questa temperatura che "leggi" indirettamente sulla scala del manometro NON E' quella che esce dallo split!

E' la temperatura di evaporazione che corrisponde ad UNA ed UNA SOLA pressione.

La temperatura che esce dallo split dipende da altri fattori che nulla hanno a che fare con la teoria dei gas, dipende dalla velocità della ventola tangenziale, se i filtri sono sporchi o puliti, se l'aria è più o meno umida ecc ecc ecc.

E' tutto un altro discorso questo.

[cvv]

...

quindi, se devo fare in modo che evapori e 7 gradi , quindi pressione circa di 10 bar per il 410, ok?

[Frigorista modena]

Esatto, la mia tabella Honeywell mi da 7°C corrispondenti a un po' meno di 9 bar, magari un'altra tabella è un po' di più o un po' di meno, il manometro a lancetta è ancora diverso, quello digitale idem però in fondo siamo attorno a 9 bar.

La taratura "fine" la devi poi fare con un termometro digitale "a contatto" il più possibile con la serpentina, possibilmente in zona centrale dell'evaporatore.

In questo modo (sempre non ci sia aria nell'impianto!!, perchè in tal caso le pressioni si sommano e diventa un casino) tu molto semplicemente sai che l'R410, ad una pressione di 9 bar nell'evaporatore, bolle a 7°C, e finchè ci sarà R410 che bolle, sempre ci saranno 7°C, sia che scaldi l'evaporatore a 20 milioni di gradi, sia che lo scaldi a 25 gradi.

Per esempio, se tu volessi usare l'acqua come liquido frigorigeno, sai che a pressione atmosferica l'acqua bolle a 100°C, se tu abbassassi la sua pressione a 13millibar (ossia 0.13000 bar), l'acqua bollirebbe nello split a 11°C, quindi un climatizzatore ad acqua funzionerebbe quasi benissimo se avessi un compressore che te la porterebbe in vuoto a 13 millibar, addirittura se la portassi a 1.33millibar (0.01330 bar) l'acqua bollirebbe nello split a -17°C!!

Essendo che diventa molto difficile far bollire l'acqua a pressioni così basse perchè ci vorrebbe un compressore grande come una casa, si preferisce usare l'R410 che bolle nello split a 9 bar, una pressione molto facile da ottenere.

Se usassi l'R22 per farlo bollire nello split a 7° lo dovresti portare a 5 bar e così via.

L'unica seccatura, è che per farli bollire a tutte queste pressioni, prima li devi alzare di pressione (tramite il capillare o la "termostatica"), per poi farli improvvisamente scendere di colpo, ossia li devi espandere, perchè uno dei modi per far evaporare i liquidi è farli passare improvvisamente da una pressione molto alta a una molto più bassa, o in alternativa li puoi fare semplicemente bollire come l'acqua per il tè, che è esattamente il procedimento che si usa nei frigo da camper con l'ammoniaca e idrogeno, dove un fornellino a gas li fa scaldare dentro un recipiente.

[cvv]

... ultima cosa: per che motivo mi dici che devo fare in modo che evapori a 7 gradi? o meglio, come hai detto tu qualche post fa, tra i 5 e i 10 gradi?

cio' per qualsiasi tipo di gas? leggero' la pressione rispettiva di evaporazione.

every thing good?

[Frigorista modena]

Si è un esempio 7 gradi, potrebbe essere 5, o 6, meglio evitare di avvicinarsi troppo a 0 gradi in climatizzazione, anche se so che parecchi scambiano uno split per un evaporatore da cella frigorifera della carne, ma comunque ognuno fa come gli sembra meglio.

Diciamo che nei clima, grazie al Separatore di liquido, l'eventualità che metti troppo gas se si sta attenti e se ne aggiunge poco a poco dovrebbe essere remota, comunque ogni gas ha le sue caratteristiche, ne hanno fatti tanti apposta per poter scegliere pressioni adatte per ogni specifico uso, per esempio l'R410 è un'ottimo sostituto del R22, ha solo il "difetto" di richiedere più alte pressioni di funzionamento, per cui bisogna irrobustire gli impianti, non tanto nella parte di bassa pressione, ma in quella alta.

Sempre da tabella (che bisogna avere sempre con se come indicativa),facendo finta ci siano d'estate all'esterno sotto il sole di piombo che martella il condensatore 40°C, dentro il condensatore hai una pressione di condensazione costante di 23 bar, mentre prima con l'R22 avevi 9.08 bar, quindi più del doppio.

Se avessi come nei clima delle auto l'R134, a 40° avresti 9.16 bar.

Insomma ogni gas ha le sue particolarità che quelli che progettano gli impianti valutano attentamente.

[cvv]

grazie mille frigorista Modena!

buona giornata