Ridurre Velocità Estrattore Fumi - non tutti i costruttori ci hanno pensato...

[antonioST4]

salve,

come al solito le mie domande son sempre fuori il seminato...

ebbene qualche collega, a titolo di esperimento, ha mai messo su un sistema per ridurre la velocità dell' estrattore fumi in caldaia? ovviamente parliamo di murali a tiraggio forzato.

ottenere un valore ottimale di eccesso aria gioverebbe non poco al rendimento, e la cosa mi interesserebbe. Vorrei fare ad una caldaia un vestito su misura, insomma il punto di lavoro ottimale

[STACFER]

ciao antonio. caldaie tradizionali con ventilatore modulante ce ne sono e lavorano normalmente in taglio di fase sulla ventola stessa in base alla portata termica richiesta, un trasduttore aria provvede poi al controllo del giusto apporto di aria. nel tuo caso non spingerti oltre ad un diaframma ad hoc. analizzatore ,caldaia alla massima portata termica non scendere sotto un eccesso di aria di 1,6. il tutto compatibilmente con il pressostato fumi.

[innohit]

Generalmente si utilizza il diaframma per smorzare il ventilatore, nel caso ad esempio di tubazioni troppo corte e conseguente "fiamma che si strappa". Come già detto da Stacfer ci sono comunque caldaie con ventilatore modulante, ad esempio io conosco la Tata Dream. La

[CLIMAX.UD]

abbassando la velocità rischi di creare problemi alla caldaia, in quanto il pressostato rischia di non commutarsi causa pressione sul venturi e pitot troppo esigue, comunque credo che con una resistenza di potenza sia fattibile, vedi vecchie beretta a fiamma pilota

[antonioST4]

grazie a tutti...

in effetti dovrebbe trattarsi di un controllo in tensione al ventilatore...

non appena eseguito il tutto spiegherò l' esigenza reale...per ora voglio solo ottimizzare il rendimento al massimo ottenibile...

stacfer, per quanto attiene l' eccesso d'aria, aggiungo che trattasi di modulo termico a gpl

...

Modificato: 21 febbraio 2011 da antonioST4

[STACFER]

ciao antonio. mi sai dire la potenza? con il pressostato aria farai fatica a gestire il tutto, se lo spazio in camera di combustione te lo permette potresti modificare il tratto tra lo scambiatore ed estrattore fare una bella finestrella con deflettore in modo da spedire eccesso di aria primaria direttamente in canna e migliorando notevomente il rendimento ai carichi intermedi. il tutto andrebbe sperimentato con notevole pazienza per evitare combustioni incomplete.

Modificato: 21 febbraio 2011 da STACFER

[antonioST4]

24,0 kw

sistema sdoppiato con convogliatore su coassiale; 0,50m in aspirazione, circa 5m in scarico a tetto con sifone.

Ho bisogno di fare questa prova per evidenziare un vizio...

mi confermi che in effetti il controllo è in tensione, sulla fase?

[STACFER]

sulle mie è in taglio di fase con elettronica dedicata

[antonioST4]

grazie stac

[antonioST4]

aggiungo:

nella attuale configurazione, da manuale, il diaframma non si dovrebbe usare, ma:

-) il rendimento è basso,

-) l' eccesso d'aria dovrebbe essere alto (appena ho sottomano lo scontrino ti aggiorno..)

-) il ventilatore strappa letteralmente la fiamma dal bruciatore

da qui la mia curiosità tecnica e la necessità di provvedere.

[microdelta]

Il gruppo Riello ha adottato questa soluzione già da anni e con ottimi risultati, modulando i giri del ventilatore e conseguentemente con un trasduttore analogico/digitale tramite l'elettronica di caldaia viene modulato anche il gas ottenendo un rapporto aria/gas costante. Naturalmente tutto omologato e certificato. Mi stupisco sempre quando chichessia tenti di voler modificare il funzionamento di una caldaia senza rispettare le prescrizioni del costruttore e la normativa, perchè secondo me si assume una responsabilità davvero grande.

Ad Antonio vorrei mettere una pulce nell'orecchio come si dice: hai controllato bene la taratura della caldaia e magari è possibile che la fiamma che "strappa" sia dovuta a una riaspirazione anche parziale dei fumi in aspirazione? O si tratta magari di GPL?

[antonioST4]

ho scrito sopra che si tratta di gpl;

inoltre voglio chiarire che si tratta di un post puramente teorico; farei prima ad inserire il diaframma che il manuale, secondo me a torto, consiglia di omettere...

quindi tranquilli, lungi da me appendere un dimmer fuori dalla scheda caldaia e quindi manometterla

in ogni, e soprattutto senza presunzione, ho già fatto le verifiche del caso...taratura gas compresa...

mi interessava solo studiare la lacuna progettuale della caldaia in questione; riello è uno dei tanti che usa il ventilatore modulante

riaspirazione? a meno di una falla nello sdoppiatore impossibile; lo scarico è 5mt più alto dell' aspirazione

grazie anche te microdelta , per ulteriori domande sono qui, se vuoi e puoi..

[antonioST4]

da un' analisi di combustione rilevo addirittura eccesso d' aria a 4,2; il valore di O2 è altrettanto elevato e si attesta al 16% circa, mentre dovrebbe essere il più basso possibile; solita fiamma poco attaccata al bruciatore

a questo punto senza complicate manomissioni (la domanda ribadisco era teorica), agirò con diaframma ed aumentando la lnghezza del condotto aspirazione...

alla fine posterò il tutto...

[microdelta]

Scusami Antonio, mi era sfuggito il post in cui scrivi che si tratta di GPL.

Ero sicuro che un tecnico non azzarderebbe mai soluzioni potenzialmente pericolose, ma mi pare che il forum sia parecchio frequentato da trafficoni che senza capire nulla di caldaie pretendono di fare anche riparazioni complesse, allora ritengo sia meglio non dare loro spunti per modifiche non opportune

Nel caso del GPL ti devo raccontare la mia personale esperienza, che in questi ultimi anni con GPL e gasolio è davvero in continuo peggioramento. Tralasciando i problemi col gasolio, e fatto salvo che comunque problemi come quelli che tu descrivi sono divenuti ormai la norma col bombolone nuovo e con caldaie collegate a bombole caricate con gas per uso cottura, mi è capitato, particolarmente con alcuni fornitori di imbattermi in GPL che fanno una gran fatica ad accendere e hanno una forte tendenza al distacco di fiamma. Personalmente l'unica possibile soluzione l'ho individuata nei diaframmi che una volta erano di uso comune da installare all'ingresso del venturi delle rampe bruciatore e che negli ultimi anni i costruttori sembrano aver abbandonato, oppure se riesci a procurarteli proverei con ugelli più lunghi (in genere montati nelle caldaie a camera aperta); in qualche caso hanno dato buoni risultati, beninteso che va controllata bene la combustione con l'analizzatore sia al massimo che al minimo.

Dato che tu scrivi che cerchi una eventuale lacuna progettuale, io sono del parere che le lacune progettuali nascano sopratutto dal voler realizzare bruciatori sempre più performanti, ma a un costo sempre più basso (Ho già visto 2 casi in cui si è fatto un passo indietro nella tipologia costruttiva dei bruciatori atmosferici dopo che i nuovi modelli avevano creato non pochi problemi) e comunque il problema principale secondo me almeno da 2-3 anni siano i combustibili.

Ciao

Dimenticavo: in alcuni passati modelli della Riello, in cui lo sdoppiatore prevede un attacco con deflettore, cambia in meglio la situazione col GPL ruotandolo di circa 180° facendo entrare l'aria contro il fondo della cassa fumi piuttosto che verso l'anteriore

[antonioST4]

per gli ugelli lunghi proverò a cercare; il discorso gpl "fiacco" ci sta tutto; a dire il vero questa discussione nasce perchè un eccesso elevato d'aria, con relativo basso rendimento, si ripercuote non poco sulla resa all'acqua; nel mio caso non credo migliori molto una posizione diversa del convogliatore. piuttosto devo dare una sensibile perdita di carico all' estrattore, agendo sulla lunghezza e geometria dell' aspirazione; il tutto ovviamente se e solo se l'unico diaframma disponibile non risulti efficace, sebbene da manuale non vada utilizzato nella attuale configurazione.

badate, non sto rivelando il marchio per prudenza e serietà: questa installazione potrebbe essere un' eccezione, e si sa che l'eccezione non fa regola..

grazie microdelta

Modificato: 22 febbraio 2011 da antonioST4

[microdelta]

L'ugello lungo penetra di più nel venturi bruciatore e quindi dovrebbe richiamare una quantità minore di aria primaria. Ma se si tratta di GFPL "fiacco" è difficile risolvere il problema dell'acqua perchè se le calorie non ci sono....

Giustamente non riveli la marca, ma magari chi è STA di quella marca conoscendo pure il modello potrebbe avere dei suggerimenti più mirati da darti e quindi è una scelta difficile da fare, ma comunque bisogna anche dire che la stragrande maggioranza dei costruttori nazionali usa bruciatori worgas o polidori e quindi il problema facilmente è scollegato dallo specifico costruttore.

Quando rpima parlavo dei diaframmi, spero di essermi spiegato bene, ma non intendo quelli sullo scarico fumi o inb aspirazione aria, ma a delle "mascherine" che restringolo per il gpl il foro di entrata dei bruciatori o a volte sono dei tegoli che ostruiscono parzialmente dei fori sul telaio del bruciatore.

Ricordo anche che per casi particolari riello forniva ugelli mi pare da 80 in luogo degli standard 77 per GPL

Modificato: 23 febbraio 2011 da microdelta

[antonioST4]

non ho frainteso,

capisco che parliamo di due diaframmi diversi, ma quando non puoi agire sulla velocità ventilatore puoi solo giocare con diaframmi, tubi, curve...

vero, la resa all' acqua scarsa potrebbe dipendere dal gpl fiacco, ma se prima non ottengo un funzionamento ottimale perchè cambiare fornitore?

Modificato: 23 febbraio 2011 da antonioST4

[antonioST4]

il discorso ugelli lo terrei in secondo piano; aprendo la camera di combustione lo strappo non si verifica; è evidente che il ventilatore crea una depressione eccessiva..

[STACFER]

ciao . anni fà quando assistevo leblanc seguii installazione pilota di una delle prime gvm7 23kw per il mercato italiano in quel caso a mtn con condotti sdoppiati di circa 7 mt di lunghezza. misurai in opera un rendimento del 83% alla potenza nominale e recuperai un diaframma del 45 per ottenere un 90%. naturalmente leblanc aggiornò il prodotto inserendo tabella e diaframmi a corredo. antonio con un eccesso di aria del genere la caldaia lavora da schifo, il gas in rampa è regolato alla giusta pressione , anche se il tutto è recente sei certo che gli ugelli non siano sporchi di patina bianca e parzialmente occlusi? generalmente lo scarso rendimento del lpg è dovuto alla presenza di azoto in special modo se il serbatoio è nuovo te lo trovi stratificato in sacche. il mese scorso siamo impazziti su 2 moduli a cond da 50 kw appena installati con serbatoio interrato in analisi era impossibile andare oltre il 7.5 % di co2 e con un sacco di mancate accensioni dove ad orecchio sentivo chiaramente il ventilatore miscelare aria e pseudo gpl ma senza innesco, chiamato tecnico azienda fornitrice che ha sfiatato in maniera criminale il serbatoio in atmosfera , sparito azoto spariti i guai.

[antonioST4]

in realtà hai ragione circa il rendimento, manco arriviamo al 88%

la pressione al bruciatore è regolata da manuale, la pulizia ugelli l' ho eseguita la scorsa settimana; è la prima cosa che ho fatto trattandosi di gpl.

In realtà non vi è serbatoio, ma due bombole da 25kg; il gruppo riduttori funziona regolarmente, la tubazione è fini troppo grande...

il punto è che da manuale adottando lo sdoppiatore prescrive di non usare il diaframma fornito, che va sullo scarico contrariamente alla consuetidine che li vuole sull' aspirazione (ma non è questo il problema, se loro lo vogliono così..)

Invece avendo 5mt di scarico ma meno di un metro in aspirazione l'aria aspirata è eccessiva, così come la depressione creata nella camera, a mio avviso principale responsabile dello strappo della fiamma.

ricordo che ho provato a camera aperta e la fiamma è ben ferma sul bruciatore; per questo motivo ho accantonato per ora il comunque valido consiglio di microdelta di adottare ugelli più lunghi.

appena ho tempo ed il meteo lo permetterà inserirò il diaframma, e se non fosse sufficiente, aggiungerò un tubo e qualche curva in aspirazione, come già ribadito.

Avevo anche pensato a fare in modo di apsirare aria più calda, a beneficio della combustione indirizzando opportunamente l' aspirazione magari verso il posteriore

grzie anche a te stac

Modificato: 23 febbraio 2011 da antonioST4

[antonioST4]

come annunciato.

ho inserito il diaframma lato scarico ed aggiunto una curva ed un terminale lato aspirazione.

Il primo beneficio è che la fiamma resta incollata a dovere al bruciatore; il rumore turbolento è scomparso. Il tutto riassumo con i risultati dell' analisi di combustione:

tf: 141,6 °C

ta: 18,4 °C

O2: 11,1%

CO2: 6,4%

n (eccesso aria): 2,13 (precedente picco di 4 circa)

CO: 8ppm

rendimento: 90,7% (precedente 87,5%)

non ho voluto spingermi oltre per l' eccesso aria, giusto per stare a riparo da repentini interventi del pressostato fumi.

Per ora resterò ad osservare gli sviluppi.

Di nuovo grazie a tutti gli intervenuti.

[microdelta]

Direi che ora va bene con queste analisi, anche se il rendimento non è da 3 stelle. Attenzione alle bombole perchè per mia esperienza (e qualche spifferata di un amico che lavora nel carico bombole) il GPL venduto per uso cottura può essere una miscela diversa dal GPL per riscaldamento (70/30) così come è diverso quello per autotrazione.

[antonioST4]

per motivi che non sto qui ad annoiarti, quel modulo termico per ora può solo funzionare con bidoni da 25kg...

sta di fatto che rendimento a parte (incide molto la bassa temp. aria invernale...) si ha la sensazione di combustione più "calda" e di conseguenza più rapida; avrei potuto tirare di più ma è fatica sprecata; tanto quando la fiamma scende in modulazione quel ventilatore a velocità fissa uccide la mosca con il bazooka...

sicuramente pure il gpl non è più come una volta