Nuovo Climatizzatore Su Vecchio Impianto

[axter]

Saluti a tutti,

mi è stato sostituito in garanzia un climatizzatore monosplit da 7000 btu con R407C con uno da 9000 btu con R410, sempre con marchio Wirphool. Leggendo qui nel forum ho compreso che in questi casi, lasciando il vecchio impianto, tubi e canaline, occorre lavare i tubi. Ho fatto presente queste cose ai tecnici che mi hanno sostituito il climatizzatore, ma loro hanno sostenuto con fermezza che nel caso di passaggio tra 407C e 410 non occorre assolutamente ne il lavaggio dei tubi ne la pompa del vuoto, e così hanno fatto il lavoro.

Mi chiedo, e chiedo a voi esperti, che cosa può succedere ora? Mi conviene continuare ad utilizzare il climatizzatore o richiedere un nuovo intervento?

Grazie!

[Erikle]

per il lavaggio hanno ragione...il vuoto con la pompa avrebbero dovuto farlo invece

[Frigorista modena]

Ma roba da matti...speriamo il patentino arrivi al più presto possibile, però dobbiamo aspettare minimo altri tre anni, meglio comunque per noi che dobbiamo riparare gli impianti che si cuociono!

Altri tre anni di pacchia!

[axter]

Mi par di capire che hanno fatto danni... Cosa mi conviene fare ora?

grazie!

[adrobe]

Purtroppo non si è ancora capito che l'installazione di uno split è una operazione delicata che richiede professionalità ed attrezzature dedicate.

Siccome è un business in espansione si sono buttati a capofitto una serie di psuedoinstallatori che non hanno ne l'una nè le altre, e semplificano al massimo.

In genere sono anche presuntuosi, quindi ciucci e presuntuosi...

[axter]

Discussione interessante..., ma qualcuno mi da una risposta??

[adrobe]

devi solo sperare che nel circuito non c'era troppa umidità, altrimenti nel medio/lungo periodo si danneggia l'olio di lubrificazione del compressore e quindi il compressore stesso

[axter]

Allora se non volessi abbandonarmi alla speranza dovrei far rifare l'installazione?

Il gas andrebbe perso?

[Frigorista modena]

Axter puoi fare due cose, o chiedere con forza (perchè hai sentito tanti indignati qui!) a quelli che te l'hanno montato di rifare la procedura vuoto e carica, e al loro sicuro NO tentare di fargli firmare una dichiarazione che hanno fatto un'istallazione a regola d'arte, che non ti faranno primo perchè non l'hanno fatta a regola d'arte e secondo perchè in realtà la regola d'arte in questi circuiti frigoriferi fino a che non si fa il Patentino non è in realtà scritta ed approvata da nessuna parte (infatti adesso la figura del "frigorista" entra distrattamente nelle "lettere" degli idraulici, e in teoria anche un dentista può montare un clima mentre tu non puoi fare il dentista), oppure puoi far finta di niente, l'aria nel circuito, essendo incondensabile, nel senso che non si condensa nel condensatore, ti tiene alta la pressione globale del circuito, il compressore faticherà di più a pompare, si riscalderanno gli isolanti del compressore ed invecchierà precocemente, potrai avere, se l'umidità nell'aria è troppa rispetto alla capacità di assorbire l'umidità dei filtri, un congelamento nel capillare, formazione di ossidi, morchia nell'olio e nei tubi, ti si potrebbe ramare la testa valvole (praticamente le valvole del compressore si copriranno di un bel colore rame tipo pentole delle vecchie cucine) e avrai un consumo di corrente molto alto, perchè a parità di freddo che deve fare, dovrà lavorare per più tempo.

A parte questo, non direi ci siano problemi di sorta.

[Erikle]

ma tu axter hai seguito tutta l'installazione?? prima di processare qualcuno bisogna capire esattamente cosa hanno combinato

quanto a sto patentino ormai è diventato un mantra del forum io quando questi attestati sono rilasciati per esame sono sempre favorevole..ma non facciamoci illusioni..non cambierà granchè..come non è cambiato nulla con la 46/90..chi era già in attività + passato automaticamente ad avere i titoli per rilasciare la dichiarazione di conformità..e poi c'è il titolare o comunque qualcuno abilitato e poi una stuola di apprendisti che dopo una brevissima formazione vengono mandati dall'impresario in cantiere a lavorare da soli

O vogliamo parlare dei figli di manutentori di caldaie o di idraulici che assunti dal padre in modo figurativo mentre magari invece di lavorare andavano a spendere i soldi di papà e dopo 2 anni con formazione scarsa se non nulla sono tutti tecnici manutentori etc etc

Anche fra gli istallatori di clima c'è chi lavora male perchè non conosce..ma c'è anche chi le cose le conosce ma pensa a fare presto per guadagnare di +..garantirsi lavoro futuro etc etc

[adrobe]

mi è stato sostituito in garanzia

ma visto che ti è stato sostituito in garanzia (immagino dopo accordi con la Whirlpool) perchè non bypassi l'installatore e fai una rivendicazione direttamente alla casa madre? probabilmente avrai più possibilità di farti rifare tutto daccapo e questa volta a regola d'arte

Modificato: 31 marzo 2011 da adrobe

[Frigorista modena]

Erikle hai ragione rischio di diventare noioso lo so, comunque ti ripeto cosa ha detto l'ingegnere Donato Prisco, incaricato della TUV ( che tramite la camera di commercio saranno LORO che faranno l'esame): nei giorni seguenti avranno un'incontro col Governo per definire il tutto, e quasi sicuramente la vedita di refrigeranti sarà riservata SOLO E SOLAMENTE ai possessori di Patentini, e i clima saranno venduti VUOTI.

Questo perchè è perfettamente inutile fare patentini se poi come adesso chiunque può andare a prendersi i gas, e nemmeno gli idraulici potranno avere il gas, solo i Patentati.

Se poi come sempre fatta la legge trovato l'inganno ci siamo capiti, ma le multe per i venditori saranno altissime nel caso vendano gas a chi non li può comprare.

La cosa positiva che stanno spingendo di fare è conglobare il rinnovo del Patentino di saldatura (300 euro rame su rame e sui 1000 per metalli diversi) con il rinnovo del Patentino da frigorista, così ne paghi solo uno.

[axter]

Certo che ho seguito l'installazione, per questo ho chiesto che venisse fatto il lavaggio e il vuoto, ma proprio perchè il lavoro è stato fatto da tecnici di un centro di assistenza Wirphool in garanzia non ho potuto nulla ribattere alla loro decisione. A loro che l'impianto si rompa tra sei mesi non importa nulla visto che allora la garanzia sarà scaduta. Allora visto che poi dovrò farmi carico delle spese di un nuovo impianto, cerco di capire cosa fare adesso. Una cosa: sapete che significa sul display "HI"?, sul manuale non ne fa nota.

P.S.

ma come belin si fa la citazione in questo forum??

**

istruzioni in MP

Modificato: 1 aprile 2011 da Livio Migliaresi

[Frigorista modena]

P.S. cosa c'entri il Patentino col caso del nostro amico sembra difficile dal capirsi, ma in teoria per prendere questo famoso certificato devi fare un sacco di prove pratiche di procedure che "garantirebbero" la regola d'arte, che adesso lui non può pretendere perchè appunto nessuno è in grado di certificarla per quello che riguarda il circuito frigorifero.

E' anche una questione legale, se interessa possiamo approfondire ma comunque adesso siamo in terra di nessuno ed è difficile dimostrare che hanno eseguito manovre sbagliate (in questo caso il vuoto), dopo si potrà e si dovrà avere anche questa certificazione di regola d'arte, anche per montare uno split.

[adrobe]

ma come belin si fa la citazione in questo forum??

così

(guarda la nuvoletta)

HI

probabilmente high (alta potenza) Modificato: 31 marzo 2011 da adrobe

[Erikle]

chiaro che chi organizza sti corsi cerca di trovare clienti...ma ne dubito assai che finisca in quel modo per gli split

a mio parere finirà che il patentino ci vuole per vrv etc insomma macchine con un certo quantitativo di refrigerante..successe lo stesso coi diserbanti ai tempi dell'atrazina..ora ce ne sono alcuni libera vendita e altri + specifici e di classe + pericolosa col patentino

una cosa simile ai farmaci..anche coi clima finirà che gli split singoli saranno come ora e poi per macchine oltre una certa massa di gas ci vorrà il patentino

tornando al clima di axter il lavaggio dei tubi non è richiesto passando da un clima a r407c ad uno a r410a..però bisognerebbe sapere per quale motivo il vecchio clima è stato smontato..se gli si è bruciato il compressore allora il lavaggio era da fare

Per il vuoto avranna fatto lo spurghetto..purtroppo sta roba continua..ai tempi dell'r22 perchè era + o meno accettabile e non c'avevano la pompa da vuoto

Adesso gli installatori le pompe da vuoto ce l'hanno quasi tutti ma continuano con gli split singoli a fare sto spurghetto così per comodità..perchè pensano che basti..poi magari lo sanno che sarebbe da fare il vuoto ma continuano così

sostanzialmente se hanno smontato il clima vecchio i tubi in pratica sono stati aperti poco tempo dentro a meno di soffiarci dentro c'è rimasto vapore del vecchio r407c e non aria e se poi hanno fatto lo spurghetto sostanzialmente il clima può andare senza problemi..anche se io non voglio incentivare pratiche di quel tipo

Modificato: 31 marzo 2011 da Erikle

[axter]

però bisognerebbe sapere per quale motivo il vecchio clima è stato smontato

E' stato trovato un foro nel compressore che faceva perdere il gas...

probabilmente high (alta potenza)

E cioè?

Modificato: 31 marzo 2011 da axter

[adrobe]

probabilmente high (alta potenza)

E cioè?

immagino che tu abbia un condizionatore con tecnologia inverter, per cui all'inizio (accensione) è necessaria una maggiore potenza, che poi mano mano che ci si avvicina alla temperatura prefissata si riduce

ci sono poi altri apparecchi che possono operare in modalità "alta potenza" ed altri in modalità "risparmio energetico", l'HI potrebbe riferirsi alla prima modalità

Mi sembra strano comunque che il manuale non ne faccia menzione, hai chiesto alla Whirlpool?

Modificato: 31 marzo 2011 da adrobe

[axter]

mmagino che tu abbia un condizionatore con tecnologia inverter, per cui all'inizio (accensione) è necessaria una maggiore potenza, che poi mano mano che ci si avvicina alla temperatura prefissata si riduce

ci sono poi altri apparecchi che possono operare in modalità "alta potenza" ed altri in modalità "risparmio energetico", l'HI potrebbe riferirsi alla prima modalità

Non è inverter. Credo ci sia un problema. Quando va in "HI" la macchina si blocca, ogni tanto sbuffa, e sta capitando spesso e dura una quindicina di minuti. Sovrapressione?

Modificato: 1 aprile 2011 da axter

[Frigorista modena]

Erikle tu sei un tecnico preparato, si vede da quello che scrivi, e sai di cosa scrivi, mi tocca però in questo caso correggerti su alcuni punti, e prometto lo farò per l'ultima volta, dato che in fondo passeranno ancora non meno di 3 anni prima che scoppi il casino, casino che ovviamente scoppierà solo in Italia perchè solo noi siamo così, in tutta Europa funziona molto più seriamente, ma pazienza.

1) Il "corso" (al quale mi riferivo) come dici tu (forse pensando a quei corsi per individui socialmente non inseriti che ogni tanto si trovano nella buca delle lettere), non è affatto un "corso", è l'Esame pratico come previsto dalla norma UNI EN 13133 pag. 3 punto 6, attraverso il TUV Thuringen eV, che è l'organismo in Italia accreditato con numero di notifica 0090 (t'invito a controllare così si capisce molto meglio) in questo caso di Saldobrasatura rame su rame, o rame su acciaio al carbonio, o rame su ottone ecc ecc.

Il TUV rilascia questo certificato valido 3 anni (e ogni 6 mesi tu devi fare una dichiarazione che continui a saldare) ed è riconosciuto in Italia e in Europa, perchè ci sono alcune ditte che quando saldi vogliono sapere che qualcuno ti ha insegnato come fare e ti ha esaminato.

E' a pagamento come tutti i certificati, anche la patente di guida la paghi cara.

2) Il TUV, anche adesso (anche ADESSO), oltre al patentino per Saldatura può rilasciarti previo esame il patentino per frigoristi (nel quale sarà inserita anche la Saldatura, ciò vuol dire che se non passi la saldatura non ottieni questo certificato), perchè se vuoi andare a fare il manutentore in francia o germania o malta o romania se non hai questo patentino non ti prendono.

3) Le modalità di rilascio per passare questo esame te le puoi o inventare (auguri...) o sostenere come faccio io e tanti altri, dei corsi presso alcuni istituti in accordo con il Ministero e in stretto contatto con appunto il TUV (il che vuol dire che il TUV dice a questi centri cosa devi sapere dire e fare per superare l'esame!)

Ancora una volta questi corsi si pagano, com'è sempre stato, e come paghi decine di euro per fare una lezione di scuola guida.

4) Le notizie che ho dato in questi giorni, che riguardano l'eventualità molto sicura che il Ministero impedisca la vendita di gas a persone che non hanno il Patentino e che obblighi a fornire clima nuovi SCARICHI, mi sono state date per informazione proprio dal TUV per bocca dell'interlocutore col Ministero, per quello le ho scritte.

5) Il tuo ultimo commento mi è molto dispiaciuto leggerlo, ho capito che tu non avvalli la manovra dello "spurghetto", ma di fatto lo giustifichi, perchè sappiamo tutti che in realtà anche senza fare il vuoto il climatizzatore e il circuito frigorifero funziona lo stesso, il problema però è il legame "causa -effetto" nel caso il compressore, come spesso accade, invece di durare decenni come i vecchi che avevano una tecnologia molto spartana, durano il tempo della scadenza della garanzia.

Essendo questo però un Forum serio, secondo me assolutamente noi che siamo preparati non possiamo dire a chi ci chiede consiglio che procedure alla bersagliera sono quasi corrette perchè alla fine freddo lo fa comunque, per cui io passo come il solito catastrofista ansioso e pessimista e mi sento fare osservazioni fuori luogo e sfottenti da alcuni tecnici che frequentano questo Forum, ai quali gratuitamente (dato che io ho speso migliaia di euro per fare i corsi) ho pure detto cosa vogliono che tu faccia all'esame per il Patentino, e non me l'hanno detto per passaparola, ma DIRETTAMENTE GLI ESAMINATORI, direi che più di così non so che dire per essere utile.

Sarei comunque curioso di essere una formichina ad assistere ad una procedura di carica non come ho descritto in uno degi miei ultimi post, e che vogliono si esegua così, ma vorrei dicevo proprio vedere gli occhi degli esaminatori quando chiederai una presa per attaccare la cintura scaldante alla bombola per aumentare la pressione del gas per farlo entrare nel circuito, e al loro no vorrei proprio vedere come si farà a scaldare la bombola, magari col cannello ossidrico come fanno tanti sconsiderati per scaldare le bombole...ci sarà da ridere.

E qui mi taccio con i Patentini, vi ho annoiato fin troppo e me ne scuso.

[adrobe]

ma questa è una discussone sui patentini o di supporto ad axter?

[Frigorista modena]

Se rileggi il mio penultimo post capirai che è in supporto ad Axter, perchè legalmente in campo climatizzazione e frigorifero adesso fa fatica a dimostrare che il lavoro non è stato fatto a regola d'arte, dato che chi si comporta così, tecnici che dicono che il vuoto non è necessario, secondo me non meriterebbero nemmeno di lavorare, perchè in realtà questi ai quali si è rivolto Axtrer sono idraulici che con poche cognizioni di fisica termodinamica applicata al freddo, si prestano a montare clima perchè è un lavoro da soldi.

O meglio, se garantissero ad Axter che il clima dura oltre la garanzia e, principalmente, che consuma quello che deve consumare e non quasi il doppio (perchè se avessi letto meglio ho scritto che l'aria nei tubi fa aumentare la pressione, ossia il compressore deve pompare di più e quindi consuma di più, e oltretutto per fare lo stesso freddo deve lavorare più a lungo, e quindi anche qui consuma di più, se ti sembra poco...) ci potrebbe anche stare.

Il Patentino dovrebbe in futuro garantirti un po' più di serietà e magari far istallare da persone che sanno quello che fanno e perchè lo fanno, la risposta comunque l'avevo già data da parte mia.

Modificato: 1 aprile 2011 da Frigorista modena

[Frigorista modena]

P.s. Un'altra idea, se non fossi in grado di fare io, lascierei perdere cause e contestazioni, farei recuperare il gas da una ditta seria, farei fare un vuoto accurato e poi riempire di nuovo il circuito, spenderei qualcosa ma a pensare alle bollette di quest'estate secondo me la spesa la ripagherei presto.

[adrobe]

farei recuperare il gas da una ditta seria, farei fare un vuoto accurato e poi riempire di nuovo il circuito

sono d'accordo, chiamando la W. ed insistendo affinchè questo lavoro sia eseguito a loro spese da un altro loro installatore autorizzato. Modificato: 1 aprile 2011 da adrobe

[Frigorista modena]

Adrobe certo, ma se loro dicono di no?

Avevo un amico che lo avevano mandato a far manutenzione a dei carri ponte in una discarica a Genova, praticamente stava a dieci metri di altezza e sotto i camion rifiuti scaricavano il mondo e lui sopra si beccava tutte le polveri e fumi ecc ecc.

Alla mia richiesta se avesse dei sistemi per purificare l'aria che rispirava, lui mi disse che non glie li davano, e mi stupii dal sentirmi rispondere che lui non ci pensava a spendere i soldi per una cosa che spettava a loro!!

Qui è la stessa cosa, se ne facciamo una questione di principio è un conto, ma se ci caliamo le braghe sapendo che magari alla fine risparmiamo più che "andare in causa" con la W. ( se loro insistono col NO) e che magari farà passare mesi e mesi, secondo me è la soluzione migliore.