Quanti Btu'''

[federm]

Buon giorno a tutti voi.

Che dire?............Mi trovo in un "casino"bestiale, devo climatizzare tre stanze, e non trovo la soluzione migliore mi date un consiglio?

Le persone che hanno visionato la casa hanno tutti dato una versione diversa,oltre che ovviamente pressi diversi.

Le stanze sono due camere da letto lato sud/est della casa misurano circa 4,50x4,00 altezza soffitto 3,03 e qui mi hanno proposto un dual,l'altra stanza 6,00x5,50 altezza soffitto 3,03 lato sud/ovest una macchina sola con relativo split.

Un tecnico mi dice che con un trial facciamo tutto, ma tra le camere e salotto ho circa 17 metri, non ho perdita di potenza?

Un'ultima cosa che marca consigliate vorrei la cosa che tutti forse desiderano una macchina estremamente silenziosa.

Grazie in anticipo per i vostri preziosi consigli

[Frigorista modena]

Provo a risponderti da "terzo", ossia non istallo clima, anche se mi è capitato: il fatto di avere linee lunghe effettivamente è una perdita di potenza, ma di effetto refrigerante se i tubi non sono coibentati bene.

Dato che l'espansione non avviene nello split per motivi di comfort, ma all'esterno, tu devi immaginare lo split e le tubazioni come un tutt'uno, ovviamente la maggiornaza di "freddo" viene prodotta nello split, ma nei tubi di collegamento avviene esattamente come per le tubazioni dei termosifoni, anche loro rilasciano calore sotto traccia mentre lo dovrebbero lasciare solo nell'elemento radiante.

Ma se hai 17 metri di lunghezza, o restringi la casa, o crepi dal caldo, tanto guarda le bollette della luce sono alte comunque, per cui ben vengano le linee lunghe se non puoi farne a meno, ma assicurati che usino rame isolato come si deve e non con isolanti da due lire, quello si che fa consumare di più, perchè a parità di "freddo" voluto deve lavorare di più.

E non preoccuparti se il compressore soffre, sono creati per lavorare a pressioni talmente alte che 17 metri gli fanno un baffo.

[reka]

mah, io a sto punto metterei un' UE per la zona giorno e una per la zona notte... quella per la zona notte potrà essere molto piccola e quindi silenziosa..

[Mimmo 59]

quella per la zona notte potrà essere molto piccola e quindi silenziosa..

Non è una teoria!

Quoto per le macchine singole

Modificato: 17 aprile 2011 da Mimmo 59

[Frigorista modena]

Comunicazione per Mimmo, grazie e scusa se non sono riuscito a risponderti via messaggio, non riesco più a recuperarlo!

[Mimmo 59]

Frigorista stiamo su entrambi

[federm]

mah, io a sto punto metterei un' UE per la zona giorno e una per la zona notte???????

Reka scusa la mia ignoranza ma che è stò UE?????

grazie

[reka]

Scusa hai ragione, UE è l'unità esterna mentre UI o split sono le unità interne.

generalmente la zona notte richiede potenze minori e maggior confort, cosa che un compressorone per trial o quadri, anche al minimo, non carantisce come un'unità piccolina.

[federm]

Un tecnico durante una visita per effettuare un preventivo mi ha consigliato di montare unita interne senza motote esterno???

questo dovrebbe chiamarsi unico? qualcuno di voi ha installato queste macchine ...la mia paura è che siano dei trattori!!!!

[adrobe]

unita interne senza motote esterno

se ne è parlato tante volte di queste macchine, sono più rumorose costose e meno efficienti di quelle UI/UE, vanno montate proprio in casi estremi quando non c' spazio per la UE

[Frigorista modena]

Ragazzi vorrei lanciare una piccola provocazione, forse sbagliando ma la faccio lo stesso, giusto per stimolare ulteriormente la discussione.

Personalmente quando sento parlare di "efficienza", "resa", ecc ecc sono parecchio a disagio nel seguire l'argomento, perchè nel campo frigorifero (non climatizzazione, ma per fortuna le cose si assomigliano, anche se come dice giustamente Erikle ho la sindrome del frigorista) le rese che contano sono quelle della superficie degli scambiatori, che devono essere proporzionate, gli scambi di questi (tipo mettere l'unità esterna in posti dove non ha ricambio sufficiente con l'aria semplicemente perchè non è possibile) e il surriscaldamento, che penalizza la resa per mettere in sicurezza il compressore e altri piccoli dettagli.

Ora vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai non si accenna mai allo spessore del rivestimento del tubo di rame sottotraccia, che a volte per risparmiare è molto sottile e invece di raffreddare lo split raffredda il muro, e non si accenna mai che in "pompa di calore" servirebbe in realtà non un compressore di classe AAAAAAA+++++++ (che è fondamentale in raffreddamento), ma di classe ZZZZZZ-----, perchè il calore disperso dall'avvoglimento del motore "scadente" contribuirebbe a "far caldo", quindi in teoria, per me, la vera macchina efficiente non è quella calcolata dai super ingegneri, ma quella che ha tubi isolati e due compressori, uno efficiente in estate e uno che scalda tantissimo, per l'inverno.

Tanto è vero che girando sempre, sento tutti lamentarsi dei consumi elevati di corrente pur istallando macchine di classe elevata.

Consapevole che per fortuna ci sono gli asterischi che mi proteggeranno da qualche rimprovero, attendo comunque risposte perchè la faccenda m'incuriosisce parecchio!

[reka]

vero, ma parlando di residenziale va valutato anche il fattore "ingombri" e il fattore "rumore"....

che poi non di usino i tubi adeguati e altre cosette è un altro discorso.

tornando a federm, direi che usare compressori interni è sicuramente rischioso in fatto di confort acustico.. e di sicuro in raffreddamento non rendono come quelle con compressore esterno.

[Frigorista modena]

Va benissimo, ma allora andrebbe detto all'ignaro acquirente che è inutile comprare un clima di efficienza 200% quando per motivi logistici o di spazio, la sua resa si riduce al 40%, come poi sono veramente stanco di sentire le trasmissioni (ultima ieri l'altro, "unomattina"), che decantava le "pompe di calore, e mai nessuna far almeno notare che all'avvicinarsi della temperatura esterna a 0°C, è meglio tirare fuori il pannetto della nonna.

[vitos77]

e non si accenna mai che in "pompa di calore" servirebbe in realtà non un compressore di classe AAAAAAA+++++++ (che è fondamentale in raffreddamento), ma di classe ZZZZZZ-----, perchè il calore disperso dall'avvoglimento del motore "scadente" contribuirebbe a "far caldo"

Ciao Frigorista, ho molta stima di te, perche' ho letto tutti i tuoi post e date c'e' solo da imparare...ma potresti spiegarmi suddetta citazione.

[Frigorista modena]

Vito ti ringrazio, e mi spiego meglio: il condensatore di un frigorifero (o clima) deve dissipare il calore assorbito dall'evaporatore PIU' il calore sviluppato dall'avvolgimento elettrico (le Classi dei motori elettrici indicano se il motore disperde causa avvolgimenti o strutture economiche, sotto forma di calore ((ossia INUTILE)), più o meno energia che in realtà dovrebbe servire per far girare il rotore e che invece viene buttata via), che sono i Watt elettrici che leggi nelle schede dei compressori, e che vanno sommati ai watt dell'evaporatore in modo da fare la somma che sono i watt totali che deve cedere il condensatore.

D'estate, dato che alcuni clima magari sotto il sole o che faticano a cedere calore perchè hanno scarso ricambio di aria, meno calore inutile disperde il compressore meglio è, dato che il condensatore è sempre "impiccato", e quindi si mettono compressori di classe alta, che producono meno calore inutile e sovraccaricano meno il condensatore.

In inversione, o impropriamente detto, in "pompa di calore", quando devi avere caldo in casa invece che freddo, dato che all'avvicinarsi a 0°C la resa e il rendimento cala vistosamente, sarebbe meglio che il calore nocivo che prima ti dava fastidio, venisse buttato nell'appartamento (dato che in inversione il condensatore è diventato l'evaporatore, ma sempre il calore del compressore deve anche smaltire), e avere un compressore di classe alta che "scalda"poco, ti costringe a far funzionare di più il sistema.

Ma non lo dire troppo in giro, è una provocazione e mai sentirai qualcuno dire una cosa simile, anche se in realtà sarebbe proprio così!

[vitos77]

Ho capito il tuo discorso e lo ritengo giusto, magari si potrebbe pensare ad una resistenza elettrica che prevenisse il ghiaccio sull'evaporatore cosi da escludere il 2 compressore.

[azzero]

il condensatore di un frigorifero (o clima) deve dissipare il calore assorbito dall'evaporatore PIU' il calore sviluppato dall'avvolgimento elettrico

Sei proprio sicuro che non c'è dell'altra energia da dissipare ?

[Frigorista modena]

Azzero grazie della domanda, anche se non c'entra nulla col concetto che stavo esprimendo: il sempre gentile Vito mi ha chiesto la spiegazione della mia apparentemente paradossale affermazione, polemica se vuoi (ma sto ancora aspettando che qualcuno mi dica come far'andare una pompa di calore quando fuori ci sono 10 gradi sotto zero) e non voleva essere una lezione di termodinamica, ho risposto al volo, magari un'altra volta parleremo del tratto iniziale del condensatore che desurriscalda il calore sensibile, quello centrale che dissipa il calore latente, quello finale che sottoraffredda (quando può), oppure dei watt da smaltire che dipendono dal coefficiente di dissipamento, dalla superficie, dal delta T dell'aria in ingresso e in uscita, dalla portata d'aria, dal tipo di alette, se di alluminio o di rame o di ferro, del numero di ranghi che meno sono meglio è perchè cala il delta T man mano che aumenta la distanza tra il primo e l'ultimo, dal grado di ammassamento delle alette, se i tubi sono più o meno fitti, dall'infiltrazione di calore dalle pareti, dal calore di respirazione del carico della cella, dal calore introdotto per l'apertura delle porte, dal calore prodotto dai ventilatori, dal calore prodotto dalle luci o dalle persone, dal calore che deve smaltire nel caso entra luce solare, perdonatemi se non ho avuto tempo di essere più preciso.

[azzero]

Azzero grazie della domanda, anche se non c'entra nulla col concetto che stavo esprimendo

Che è questo:

non si accenna mai che in "pompa di calore" servirebbe in realtà non un compressore di classe AAAAAAA+++++++ (che è fondamentale in raffreddamento), ma di classe ZZZZZZ-----, perchè il calore disperso dall'avvoglimento del motore "scadente" contribuirebbe a "far caldo"

E invece secondo mè è molto pertinente alla tua teoria , in quanto il calore ceduto dall'avvolgimento del motore è irrisorio al fine del rendimento della macchina, non è che un compressore che assorbe 1 kW di energia elettrica, dissipa questa energia interamente in calore, gran parte la trasforma in "lavoro", questa energia , comprime il gas che si riscalda, pertanto il condensatore deve dissipare il calore assorbito dall'evaporatore e il calore generato dal lavoro del compressore.

Non c'è bisogno di una lezione di termodinamica,basta conoscere i concetti elementari, tutto questo:

parleremo del tratto iniziale del condensatore che desurriscalda il calore sensibile, quello centrale che dissipa il calore latente, quello finale che sottoraffredda (quando può), oppure dei watt da smaltire che dipendono dal coefficiente di dissipamento, dalla superficie, dal delta T dell'aria in ingresso e in uscita, dalla portata d'aria, dal tipo di alette, se di alluminio o di rame o di ferro, del numero di ranghi che meno sono meglio è perchè cala il delta T man mano che aumenta la distanza tra il primo e l'ultimo, dal grado di ammassamento delle alette, se i tubi sono più o meno fitti, dall'infiltrazione di calore dalle pareti, dal calore di respirazione del carico della cella, dal calore introdotto per l'apertura delle porte, dal calore prodotto dai ventilatori, dal calore prodotto dalle luci o dalle persone, dal calore che deve smaltire nel caso entra luce solare

Non centra nulla con il calore che deve dissipare il condensatore e soprattutto non è influente il calore ceduto al circuito dagli avvolgimenti del compressore.

[Frigorista modena]

Azzero il rendimento delle macchine elettriche è altissimo, ci mancherebbe, intorno al 95% (ossia su 100 di energia che entrano solo 5% escono per calore il resto sono convertite in lavoro), basta pensare che (vado a memoria) il rendimento dell'auto a benzina è del 30%, ossia su 10 litri 3 muovono il veicolo e gli altri 7 escono come calore dal radiatore, ma nondimeno è il modo più comodo di viaggiare, mentre con un auto elettrica pura l'autonomia è limitata dalle batterie.

Il mio ragionamento paradossale è un'altro, in questa resa altissima dei motori elettrici, se proprio vogliamo scaldare un'ambiente con la "pompa di calore", quando la temperatura si abbassa molto un grande aiuto verrebbe dall'avere motori scadenti che butterebbero a noi infreddoliti calore perchè c'è molto attrito tra il rotore e lo statore, abbiamo grandi perdite nel ferro per isteresi, per correnti parassite, perchè i lamierini sono isolati male, ecc ecc , in attesa la macchina si fermi perchè fuori si è impaccata di ghiaccio, e indirettamente rispondo alla domanda sul perchè non si scioglie con una reistenza questo ghiaccio: a parte il fatto che non so se c'è un sistema simile, ma non possiamo perdere di vista l'obiettivo finale: RISPARMIARE ENERGIA, per cui se risparmiamo un euro per far caldo e ne spendiamo due per sciogliere il ghiaccio fuori, che affare abbiamo fatto?

Non ho capito la tua ultima frase Azzero, porta pazienza, quella lunga lista che ho scritto e nella quale sicuramente avrò dimenticato qualcosa, era la risposta alla tua frase "Sei proprio sicuro che non c'è dell'altra energia da dissipare ?",non mi sembra poco per il povero condensatore che personalmente mi fa sempre molta pena.

Modificato: 19 aprile 2011 da Frigorista modena

[azzero]

Se devo mettere un motore scadente, che mi dissipa gran parte dell'energia, abbassandomi il COP ma che però cede calore tramite la sua dissipazione in una pompa di calore, a questo punto spengo la pompa di calore e accendo la stufetta elettrica che mi conviene perchè:

non possiamo perdere di vista l'obiettivo finale: RISPARMIARE ENERGIA

La mia domanda :

Sei proprio sicuro che non c'è dell'altra energia da dissipare ?

era riferita alla tua affermazione:

il condensatore di un frigorifero (o clima) deve dissipare il calore assorbito dall'evaporatore PIU' il calore sviluppato dall'avvolgimento elettrico

Su questo non sono affatto d'accordo perchè come ti ho già scritto:

il condensatore deve dissipare il calore assorbito dall'evaporatore e il calore generato dal lavoro del compressore.

[Frigorista modena]

Azzero non voglio insistere, non mi sono spiegato bene evidentemente, era un paradosso che non teneva conto del Cop ecc ecc, che pure lì ci sarebbe da discutere, t'invito comunque ad informarti da chi fa i calcoli dei condensatori che il calcolo dei watt che devono smaltire sono: il calore che devo togliere dall'ambiente SOMMATO ai watt elettrici che leggi dalla tabella SPECIFICA per ogni compressore, anche perchè questo è l'unico modo, spiegami se tu dovessi dimensionare un condensatore se non sapessi i watt elettrici del compressore come faresti.

O forse è per quello che tanti condensatori sono tirati al massimo, perchè la gente non tiene conto dei watt del compressore e sbaglia in difetto.

Per inciso pure io ho montato una "pompa di calore", e quando è venuto freddo non ho acceso la stufetta elettrica che consuma parecchio pure quella, ma il mio riscaldamento a pavimento, e si stava veramente bene.

[remo williams]

FRIGORISTEMODENA,è apprezzabile la tua verve,ma se ogni volta che qualcuno domandasse quanti BTU,mi servono per climatizzare una stanza,si dovesse spiegare il Manuale per il Tecnico del Freddo,di Kotsa Oglanian...staremmo freschi...

Spero che non ti arrabbi...

[remo williams]

...Comunque,per rispondere ad uno dei tuoi quesiti,conosco un amico,che recuperava il calore prodotto dal compressore di due condizionatori,per riscaldare dell acqua per uso sanitario.Utilizzando una serpentina di rame avvolta a spirale,cui compressori.

[Frigorista modena]

Eh eh eh Remo non mi arrabbio tranquillo, pensa che credevo di aver scritto poco!!

Ho esagerato per chiarirmi con Vito e Azzero porta pazienza, concetti difficili non si esprimono con due parole, e anzi ti ringrazio del tuo ultimo post, quello del calore di recupero, avevo premesso di lanciare una "provocazione" solo per il mio fastidio di sentire parlare continuamente di resa e rendimento, aspetterò allora di sentire qualche trasmissione rivolta ad ignari ascoltatori che dica che le pompe di calore sotto una certa temperatura non funzionano (sempre che non mi sbagli), magari si ristabilisce un po' di verità giusto per non far passare il messaggio che siamo tutti dei pecoroni.

Perdona lo sfogo!