Aggiunta Gas Impianto Frigorifero

[federico77]

frigorista dal frigorifero mi esce solo un attacco!!!per questo ti dicevo che non capivo come collegare il manometro se in bassa pressione o in alta pressione!!

[Frigorista modena]

Federico non puoi scaricare il 404A, è una miscela di gas e se scarichi gas dentro ti rimane un gas che non si sa cos'è!!!

Tutti i discorsi che abbiamo fatto fino ad ora valgono solo se nel frattempo non abbiamo fatto uscire gas, avresti in teoria dovuto estrarre liquido ma non credo sia stato fatto, solo i monocomponenti si possono estrarre gas senza variare la loro composizione, tipo l'R22 e il 134, poi il 404 ha anche un bel glide quindi assolutamente devi vuotare l'impianto, e domani ricontrollo le conversioni pascal mega e kilo pascal (ma non hai un manometro in Bar???).

[Frigorista modena]

Allora quello è solo l'attacco di bassa pressione, il manometro di alta non lo puoi attaccare, questa è una difficoltà in più...

[federico77]

no frigorista ho solo questo in mpa!!!

quindi domani devo fare la misurazione con manometro di bassa pressione, se mi spara una pressione troppo alta devo svuotare l'impianto, fare il vuoto e ricaricarlo a questo punto non so' come!!!dato che quello che pensavo di aver capito non e' proprio capito bene!!!

[federico77]

ma allora in che momento della giornata si devono fare la misurazione e le eventuali aggiunte?

come svuoto l'impianto?posso disperdere il gas nell'aria del negozio?!

[Frigorista modena]

Tranquillo Federico, non sono cose facili da spiegare specie a scrivere!

Comunque hai scritto bene, domattina a temperatura ambiente, attacca il tuo manometro (di alta o di bassa a questo punto non importa) all'unico attacco disponibile, ossia quello di "processo", che quando il compressore funziona è l'attacco di bassa pressione, quando è fermo è l'attacco per caricare il gas.

Se leggerai circa 110000 pascal, ossia 11Mega pascal (11Mpa), che corrispondono a 11 bar (che è la pressione del 404A a 24 gradi), sei a posto, se leggi pressioni più alte vuol dire o che c'è aria o che quel kilo di gas che oggi hai messo non vede l'ora di far saltare le valvole appena metti in moto il compressore.

Devi togliere il gas e fare il vuoto come ho scritto oggi e caricare come si deve, se qualcuno ha qualche altra idea scriva pure, io farei così.

Facci sapere!!

[federico77]

volevi dire 1,1 mpa che corrisponde a 11 bar!!!

comunque ti aggiorno domani mattina!!quindi alla fine il gas va caricato a motore spento?!e non a motore acceso e a temperatura raggiunta?!

grazie di tutto!!

[Frigorista modena]

Si forse hai ragione, insomma devi leggere l'equivalente di 11 bar!!!!

Il gas non si può disperdere nell'aria...corri subito nel negozio più vicino di attrezzature frigorifere e compri un recuperatore di marca, non cinese perchè deve avere il certificato CE, costo circa 800 euro, poi una bombola per tenere il tuo gas (solo un tipo per bombola però...), costo circa 60 euro, poi una bella bilancia elettronica perchè devi sapere quanto liquido entra nella bombola per via di non riempirla troppo, costo circa 200 euro, e dopo aver speso più di 1100 euro, e comprato pure occhiali antiinfortunistica e guanti anti ustione da freddo, altri 30 euro, attacchi il recuperatore in fase di vapore e vuoti il tuo impianto, e mai più dovrai dire che disperdi il gas nell'aria, pensalo solo ma non dirlo mai in giro, perchè per colpa tua, quando tra non meno di tre anni il 404 arriverà nell'atmosfera, farai aumentare l'effetto serra e una semplice pioggerellina d'aprile si trasformerà in un'alluvione del fiume Sarno, e tutto per colpa tua.

Modificato: 6 maggio 2011 da Frigorista modena

[federico77]

ottimo!!!capito la lezione!!

[azzero]

Avete fatto un bel pasticcio.

Frigorista, non si può attraverso il forum "aiutare" una persona che non ha neppure le basi per fare il lavoro, non basta il manometro, non bastano pagine di teoria,bisogna avere un po di esperienza e conoscere, vedere, quello di cui sui sta parlando e poi non si può, dopo aver dato pagine di nozioni e consigli dire:

Il gas non si può disperdere nell'aria...corri subito nel negozio più vicino di attrezzature frigorifere e compri un recuperatore di marca, non cinese perchè deve avere il certificato CE, costo circa 800 euro, poi una bombola per tenere il tuo gas (solo un tipo per bombola però...), costo circa 60 euro, poi una bella bilancia elettronica perchè devi sapere quanto liquido entra nella bombola per via di non riempirla troppo, costo circa 200 euro, e dopo aver speso più di 1100 euro, e comprato pure occhiali antiinfortunistica e guanti anti ustione da freddo, altri 30 euro, attacchi il recuperatore in fase di vapore e vuoti il tuo impianto, e mai più dovrai dire che disperdi il gas nell'aria, pensalo solo ma non dirlo mai in giro, perchè per colpa tua, quando tra non meno di tre anni il 404 arriverà nell'atmosfera, farai aumentare l'effetto serra e una semplice pioggerellina d'aprile si trasformerà in un'alluvione del fiume Sarno, e tutto per colpa tua.

Era meglio non dare consigli, sai che l'assistenza ufficiale di quel banco esce con 120 € di fisso e lavora a 60 € all'ora circa? E se spacchi il compressore con cariche "teoriche" a mezzo forum il costo può essere molto alto , senza considerare il fermo di un'attività che in quanto stagionale può essere molto "pesante"

Federico,hai trovato la perdita?, Era la cosa più sensata da fare.

Se non si sa neanche di cosa si sta parlando, meglio non parlare, le vetrine refrigerate hanno sempre gli evaporatori a -30, perchè hanno le valvole di espansione termostatiche!!!

E poi come si può mai pensare che un "frigorifero" utilizzato a -17 abbia una temperatura a di aspirazione di -17? Sarebbe come dire che uno split, dato che il telecomando arriva fino a 16 C° debba essere caricato fino a leggere 16 C° in aspirazione, non so se ho reso l'idea.

Quelle unità motocondensanti dovrebbero (le mie erano Orion sempre con gli stessi compressori) avere attacchi di alta e bassa pressione sui rubinetti ma devi anche azionare gli stessi (e hai bisogno di una chiave quadra in pollici)per metterle in collegamento con il circuito, ma se Federico non riesce neanche a distinguere la presa di "alta" da quella di "bassa" è meglio non andare oltre, è come spiegare come si guida l'auto a uno che non sa a cosa servono i 3 pedali, è pericoloso , per lui soprattutto.

I risultati si vedono già!

Federico, chiama un buon frigorista della tua zona, magari chiedi consigli a qualche collega o salumiere o barista,dille tutto quello che hai fatto, lo aiuterà a risolvere il problema e ti costerà di meno.

[Frigorista modena]

Azzero hai perfettamente ragione, diciamo che pur nonostante l'ora tarda e il cervello in confusione quando qualcuno chiede aiuto fin da bambino mi scapicollavo per farlo, effettivamente Federico forse a sua volta, pur non essendo il suo mestiere, si sente in dovere di aiutare le persone alle quali serve questo banco e così via.

Io comunque parto sempre dal fatto che chi mette le mani in impianti tipo questo sia autorizzato a farlo, esattamente come i negozi che vendono gas friorigeno sconsideratamente a chiunque li voglia usare, e non vedo perchè dovrei evitare un pur confusionato aiuto (dato che ci ho capito ben poco purtroppo) a Federico e far finta di non vedere tanti altri che tutti i giorni disperdono kili e kili di refrigerante nell'ambiente.

Modestamente non sono nessuno per impedire di farlo, e se mi si chiede aiuto cerco di darlo, forse sbagliando ma per fortuna siamo in un forum dove ci si può correggere uno con l'altro.

[Frigorista modena]

P.S. Non ho capito cos'ho detto di così sbagliato in quello che hai virgolettato, come si fa il recupero di un gas scusa?

Trovi recuperatori non cinesi a meno di 600 euro?

Carichi la bombola senza bilancia?

Non esiste la figura del Frigorista caro Azzero, io mi chiamo Frigorista ma ufficialmente il mio lavoro potrebbe farlo il mio dentista, ma io non potrei fare il dentista, io potrei essere semplicemente un elettricista che mette le mani dentro un banco da gelati, e se riesco a risolvere magari mi fanno anche i complimenti.

Se Federico spacca il banco, dato che la responsabilità per fortuna è personale, ripagherà il danno, se rileggi quando ha detto che ha buttato dentro un kilo di gas gli ho detto di spegnere tutto per non rischiare di rompere il compressore, cosa gli avrei dovuto dire?

Io la coscienza ce l'ho pulita, quelli che non riescono a far andar bene il banco e magari sono "frigoristi" tanto da far intervenire un volenteroso come Federico sono irresponsabili quanto lui.

Modificato: 6 maggio 2011 da Frigorista modena

[federico77]

rispondo velocemente a frigorista!!

ho messo il manometro e mi segna 8 bar in corrispondenza di 18 gradi circa che sarebbe la temperatura esterna della gelateria...

accendo?!

ho detto un kg per arrotondare ma dato che nelle bombole da un kg ci sono circa 850 gr di gas e considerato che c'e' ancora gas nella bombola, avrò aggiunto circa 500 gr di gas.

aspetto consigli se far partire l'impianto o no!!!

[Frigorista modena]

Beh...le pressioni sembrano giuste, se avessi usato una bilancia non avresti detto che ci avevi messo un chilo di gas...quindi sollevandomi da ogni responsabilità (manleva) quasi quasi io l'impianto lo metterei in moto e controllerei se l'evaporatore non s'impacchi subito di ghiaccio per cui la temperatura non ti scende pur con le pressioni che corrispondono.

Però Federico, a titolo personale, da amico virtuale, spiega al mondo del Forum a che titolo tu entri dietro un bancone da gelateria, ti inginocchi tra le gambe nervose delle gelataie disturbandole nel loro lavoro, e ti metti a giocherellare con i manometri e i termometri, lo fai perchè sei appena scappato dal manicomio navale di Civitavecchia o qualcuno te lo lascia fare?

Toglici questa curiosità ti prego.

[federico77]

ciao frigorista!!rispondo alla tua ultima domanda dicendo che sono il proprietario della gelateria!!quindi sollevo chiunque da qualsiasi responsabilita'!!e poi ho chiesto a voi e molto gentilmente tu mi stai aiutando!!

ora torniamo a noi!!

sinceramente ho molti dubbi su come effettivamente si carica un impianto da manometro, sicuramente e' molto piu' semplice svuotare, fare un bel vuoto e poi caricare da bilancia con le misurazioni che la casa madre, e aggiungo la migliore, ha omesso di scrivere sulla targhetta!!

ora tuttociò di questo campo mi incuriosisce da morire e quindi mi farebbe comodo trovare qualche testo che mi insegni i via teorica dalla a alla z!!!

tornando all'impianto...

ora il compressore quando attacca lavora ad una pressione di 1,2 bar e posso affermare che anche ieri sera prima di effettuare il carico di gas, l'impianto aveva la stessa pressione!!e quindi non capisco perche' essendoci ora più gas ci sta la stessa pressione.

a compressore staccato e quindi raggiunta la temperatura di set ho una pressione che sale a 2,2 bar.

queste sono le misurazioni e ora traggo le mie conclusioni.

per quanto riguarda la prima accensione ho un tempo di 15/20 minuti per arrivare alla temperatura di set -13!!penso che sia sicuramente migliore il tempo, prima avevo un tempo di 45/55 minuti e questo mi faceva pensare che l'impianto era forse non a regime con il gas.

arrivato a temperatura di set, il compressore si ferma a -13 e riprende il ciclo di raffreddamento a -11 impiegando circa 4 minuti al raggiungimento dei - 13 contro i 15 minuti circa che ci metteva, prima di caricare gas!!

l'evaporatore rimane secco e non si satura di ghiaccio e lo scambiatore raggiunge una leggera brina che prima non aveva, confrontandolo con l'altro banco!!le valvole hanno smesso di soffiare.

a meno che non abbia fatto errori clamorosi e quindi con il passare del tempo succederà qualcosa , penso che sicuramente a cavolo di cane, senza aver alcunche' di conoscenza o pratica, sicuramente fortuna, ho il frigo che mi è tornato a lavorare come doveva!!

[federico77]

azzero il problema e' proprio trovare un frigorista che sappia quello che fa.

questo bancone ha avuto il problema che si e' bucato il tubo dove passa il gas per far evaporare la vaschetta di condensa.

e' venuto un frigorista inviatomi dall'fb de ranieri.ha saldato il buco e ha messo il gas.

la prima volta ne ha messo poco tanto e' vero che il giorno dopo il compressore e' stato acceso per tutta la durata della giornata senza riuscire ad arrivare a -13. venuto il giorno dopo e ha sentito le valvole soffiare, secondo lui non aveva messo abbastanza gas, causa fretta per altri interventi!!

per il secondo giorno la ditta pretendeva la chiamata e la nuova aggiunta di gas!!!ridicoli...

un giorno mi venne un altro, secondo lui profeta dei climatizzatori, caricava il gas con la bombola altezza orecchio e diceva che lui sentiva quando il compressore smetteva di succhiare e quindi carico!!!ahaha!!!ridicolo anche questo...

allora dato che questo frigorifero una volta tamponata la perdita non ha mai funzionato bene...mi so' detto, compro bomboletta gas e manometri e cerco di fare da solo!!!pensavo fosse piu' semplice e sicuramente lo e',sicuramente ho sbagliato ad avventurarmi, ma forse un po' per cu*o un po' perche' effettivamente aveva bisogno di gas ho parzialmente risolto!!

sicuramente ora mi piacerebbe trovare una guida su come si effettuano per bene le ricariche.

questo bancone ha solo un attacco dove mettere il manometro.fece cosi' anche il fantomatico tecnico!!!

[Frigorista modena]

E bravo Federico, ci sei riuscito, non so come ma ci hai provato e forse ci sei riuscito!

Essendo proprietario della gelateria puoi spaccare tutti i frigo che vuoi per fare gli esperimenti, è il modo migliore per imparare, sbagliare, e dato che sei proprietario t'informo che le Norme della Comunità Europea ti dicono che sei il proprietario del gas che estraggono dal tuo impianto, quindi quando i tuoi super frigoristi estrarranno il gas per forse volerlo mettere abusivamente in altri impianti e farci la cresta sopra, digli pure trionfalmente che te lo lascino così lo puoi riutilizzare e che non se lo possono portare via!

Il manuale che chiedi tu c'è ma se non si hanno le basi serve a poco, ma dato che sembri volenteroso, aver capito che la pressione di un gas dipende solo ed esclusivamente dalla sua temperatura, e averlo capito bene profondamente, ti farà un bravissimo tecnico, e se romperai...pagherai, basta che non scarichi gas nell'atmosfera puoi fare quello che vuoi!

[federico77]

grazie frigorista!!intanto ti ringrazio, ora mentre sto lavorando mi sto facendo delle domande che prontamente scrivo su un blocnotes.stasera te le posto cosi' mi delucidi!

aspetto come si chiama il manuale!!!

a questo punto...quale e' il momento migliore per vedere se un frigorifero ha la giusta quantità di gas?

perche' ieri sera a circuito a pieno regime mettevo gas, aumentava la pressione solo quando mandavo gas nell'impianto, e poi chiuso il rubinetto tornava tutto alla stessa pressione?capisco che il gas che inserivo si freddava ma a questo punto non doveva diminuire la pressione?secondo il concetto temperatura/pressione?

se un frigo non ha proprio il giusto quantitativo di gas per funzionare...cosa dovrebbe segnare il manometro per indicarmi che il frigo ha bisogno di gas?

se un frigo ha invece troppo gas cosa dovrebbe segnare il manomentro?!?!

quando e' meglio mettere gas?quando il frigo e' fermo da 24 ore?cosi da mettere gas alla stessa temperatura ambiente?!(uguale temperatura ambiente gas nella bombola e gas nell'impianto!!!)

secondo te un corso al centro galilei potrebbe fare al caso mio?!magari quest'inverno quando chiudo la gelateria per la fine della stagione potrei fare un corso base...

Modificato: 6 maggio 2011 da federico77

[Frigorista modena]

Federico veramente starei a risponderti perchè mi piace cercare di rispondere, purtroppo dato che faccio Pronto Soccorso impianti Frigoriferi caricati a casaccio, a orecchio, a polso, (ah statisticamente i guasti che incontro io sono la maggioranza da eccesso di gas, se ti vuoi regolare) non ho moltissimo tempo e rischierei di annoiare qualcuno qui, quindi per darti un paio di pillole adesso:

1) il momento migliore è quando cominciano a venire i primi caldi, d'inverno vanno quasi tutti bene, anche se andrebbero controllati sempre e spessissimo puliti i condensatori, dato che il 90% dei guasti viene da intasamento di questi da polvere foglie o altro.

2) Il Gas assume la pressione che trova nell'ambiente, è sempre la solita legge di Gay Lussac!!, se nell'evaporatore hai -20°C anche se ne aggiungi sempre alla pressione corrispondente a -20°C rimane, ti salirebbe di pressione se l'evaporatore improvvisamente da -20 passasse a -5°C. Dove però mentre stai aggiungendo senza vedere risultati, aumenta paurosamente la pressione è nella parte di alta!, ma tu non avendo gli attacchi da mettere il manometro non la vedi, quindi regola prima per diventare un bravo tecnico è avere o mettere attacchi di alta pressione.

3) Se il frigo non fredda molto, attaccando il manometro alla pressione che hai vedrai una temperatura troppo alta rispetto a quella che vorresti, quindi è ora di aggiungerne, o di toglierne se ne hai messo troppo...mmm...

4) Per riempire di gas va bene anche se il frigo funziona, a patto di sapere esattamente quello che si fa e solo se ce n'è bisogno e sempre a piccole quantità alla volta.

5) un corso base alla Galileo è perfetto, saranno i soldi spesi meglio!

[federico77]

quindi non esiste un modo a manometro attaccato di vedere se il circuito e' pieno,mezzo pieno o vuoto...quel poco di gas che ci starebbe sarebbe sempre molto freddo...

[Frigorista modena]

L'altra regola da non dimenticare, è che tu stai usando presumibimente compressori che stanno funzionando per temperature ben precise e gas ben precisi.

La tua domanda continua a non avere senso perchè se nel tuo caso vuoi temperature di -30°C, ad esempio, tu devi usare un compressore che è fatto in modo completamente diverso da uno fatto per una vetrinetta da brioches, non a caso nella tabella dei gas che dovrai custodire gelosamente con te nel portafoglio accanto alla foto della tua fidanzata, stai usando il 404A che a -30°C ha ancora una pressione positiva, attorno a 1 bar, perchè il compressore non deve lavorare in vuoto (all'estero però qualche frigo che lavora in vuoto lo usano, tu fai finta che non lo puoi usare), perchè la progettazione di un impianto per fortuna non la dobbiamo fare noi ma tecnici preparati si fanno i loro calcoli e ti dicono usa questo o quello con questo o quel gas.

Non potresti usare per esempio l'R134A che a -30 ci arriverebbe, ma facendolo lavorare in vuoto, come cambiare gas è sì possibile, ma devi usare il diagramma entalpico (Aiutooo) che dovrai pure quello conoscere perfettamente, che ti dice per ogni gas, lavorando alla pressione del tuo compressore, che temperature raggiungerà a fine compressione per evitare di cuocere l'olio, perchè alla fine gira e rigira quello da salvare è l'olio che bisogna che non si scaldi troppo.

Come vedi ci sono tantissime varianti che è difficile spiegare qui.

Tu ti devi limitare a controllare che il compressore abbia più o meno un rapporto di compressione vicino a 1, ossia che le pressioni di entrata e uscita del gas siano quasi simili, più sono diverse da 1 meno il motore rende e l'impianto soffre.

Fai questo e non sarà poco.

[federico77]

quindi mettendo più gas non e' detto che l'impianto diventi più freddo ma bensi' aumento la pressione dell'impianto rendendo il gas meno freddo?!

certo che se questi mettevano nella targhetta il quantitativo di gas inserito...mi rendevano tutto più semplice!!!

frigorista aspetto come si chiama il manuale del bravo frigorista!!

[Frigorista modena]

Esatto Federico, se sovraccarichi di gas sballi tutti le pressioni, il compressore dovrà fare più fatica a comprimere il gas, il condensatore deve smaltire troppo calore, nel contempo in cella non hai così caldo per far evaporare tutto quel liquido in più che entra, l'evaporatore si "allaga", ossia si riempie di liquido e gela, si copre di ghiaccio e le alette non scambiano più, il tubo di ritorno diventa sempre più freddo perchè porta liquido che non è evaporato che entra nel compressore, che diventa una boccia fredda e ghiacciata perchè si sta riempendo di liquido, e se il liquido è aspirato nella camera di compressione...Puff!

Ecco perchè si misura il surriscaldamento, per evitare di far saltare le valvole.

Quindi mai eccedere nella carica, specie nei sistemi a capillare, comunque fidati, anche se non trovi la targhetta con i chili, devi solo andare più piano e più cauto nel riempire, e sempre usando la bilancia per avere almeno un'idea di quello che hai buttato dentro, ma ci salti fuori comunque, basta non avere fretta (ecco perchè i tuoi frigoristi non risolvono, vorrebbero fare una carica in 10 minuti ma non si può fare: aspettare che il sistema vada a regime richiede ore e ore, e le misure che fai quando non è a regime non sono corrette, quindi escono e il sistema non funziona come dovrebbe, miracoli ancora non se ne fanno) e sapere esattamente quello che si sta facendo.

Il titolo del libro non te lo dirò non perchè non lo so, ma perchè prima ti devi scaricare su internet "il ciclo inverso", poi t'impari il "diagramma entalpico" e poi forse un titolo te lo dirò...

[federico77]

riassumendo...il compressore comprime il gas, comprimendolo il gas si scalda, passa nel condensatore (radiatore con ventola) per raffreddarsi e fuoriuscire in forma liquida che questa forma va a finire nella valvola di espansione diventando miscela mista tra gas e liquido e va a finire nell'evaporatore che sarebbe quella parte alettata che ho sulle pareti del bancone dove la miscela passa per freddare e dove la ventilazione trasporta il freddo in senso ciclico.

se il gas è insufficiente allora ho un compressore che comprime gas passa nel condensatore per freddarsi esce poco in forma liquida che non basterebbe per rendere fredda la griglia dell'evaporatore rendendo il ciclo infinito non permettendo mai al compressore di staccare...

se il gas invece è troppo, il compressore cerca di comprimere, il troppo gas compresso passa nel condensatore che non e' cosi caldo da far evaporare tutto il gas quindi uscirebbe una forma vapore/liquida che andrebbe a finire nella valvola d'espansione che non so' che farebbe!!!per mandare troppo liquido nella griglia dell'evaporatore che non farebbe evaporare tutto il gas liquido ghiacciandola e rimandando il liquido nel compressore che gli ghiaccerebbe la testata!!

quindi tirando le conclusioni...con poco gas non avrei il giusto equilibrio perche' dopo tutto il ciclo di condensanzione una volta nell'evaporatore il liquido evaporerebbe troppo presto non permettendo all'evaporatore di freddare o piu' che altro freddare parzialmente ma non raggiungendo una giusta temperatura...

troppo gas non avrei il giusto equilibrio perche' seguendo il ciclo di condensazione il gas tornando allo stato liquido sarebbe troppo da non permettere il suo cambio di stato ghiacciando l'evaporatore per poi tornare liquido nel compressore che si fredderebbe!!!(una volta mi successe in un tavolo frigo!!!)

ci sono o mi devi correggere?!

[federico77]

quindi la valvola di espansione serve per, diciamo aiutare l'evaporatore a far evaporare il rimanente stato liquido in stato gassoso da rimandare nel compressore?!?!?