Fantanorme gas... - Certe Bestailate Che Senti In Giro...

[antonioST4]

salve,

mi trovo a realizzare una piccola rete di adduzione gas in una pizzera al taglio; in sostanza due o tre utenze divise su due linee facenti capo ad un unico tubo fino al misuratore.

abbiamo scelto il rame in rotoli, e l' unica derivazione a "t" è stata realizzata con brasatura forte con lega tipo castolin ed appositi raccordi in rame senza alcuna bicchieratura; ovviamente ognuno dei tre tubi viaggia con il proprio tubo guaina per tutto il percorso.

Proprio per garantire l' areabilità di tali guaine la derivazione a "t" è stata posta in scatola ispezionabile ed areabile.

Ci tengo a ribadire che a mio avviso l' opportunità della scatola è giustificata solo dai tubi guaina, poichè è noto a tutti che si possono usare giunti saldati senza prescrizioni di areabilità.

Oggi sono ritornato sul cantiere per la prova tenuta e, con mio profondo stupore, mi è stato riferito da un operaio della impresa appaltante di sostituire la "t" saldata con un raccordo meccanico a pressare (far), su richiesta di non so ancora chi...

Ovviamente la saldatura non la sposto da lì fin quando non mi spiegano il motivo...ammesso che ci sia un motivo....

Perchè per quanto mi riguarda sono applicabili per buon senso ed obbligo normativo le UNI7129 ed 8723; in entrambe non vi è menzione alcuna del divieto di eseguire l' operazione da me eseguita;

anzi è caldamente raccomandato eseguire giunzioni solo saldate in particolari situazioni.

Se poi per assurdo (e forse mica tanto...) volessi considerare M.A.R.C.I.O. il locale pizzeria, nessuna soluzione meccanica può ritenersi migliore della saldatura da me eseguita...

in attesa delle vostre opinioni saluto tutti i colleghi

Antonio

[Livio Orsini]

....nessuna soluzione meccanica può ritenersi migliore della saldatura da me eseguita...

Per curiosità: hai il patentino da saldatore?

[wassern]

ciao.La brasatura forte in questi casi è contemplata dalla prima norma UNI 7129 dei primi anni '70 e rimane tutt'ora la giunzione piu' sicura se fatta a regola d'arte,per cui vai tranquillo!Per quanto mi riguarda avendo comprato una pressatrice presso!

[antonioST4]

per livio:

purtroppo non ho il patentino, ma quando sarò più libero mi piacerebbe conseguirlo...

avevo rimarcato con l' espressione " da me fatta" solo per indicare che l' avevo fatta io; per soluzione meccanica intendevo i tipici raccordi dado ed ogive varie

cioè la mia saldatura non ha niente di straordinario, e nemmeno doti particolari

Modificato: 20 maggio 2011 da antonioST4

[antonioST4]

concordo per la pressatrice, ma non posso accettare che un raccordo meccanico con elemento di tenuta in gomma e rondelle varie sia meglio di un tubo brasato per bene...

chi di voi negli anni non è mai incappato in un dado "allentato"?

[Livio Orsini]

...e rimane tutt'ora la giunzione piu' sicura se fatta a regola d'arte,....

Questo è il punto. Chi certifica l'esecuzione secondo la regola dell'arte?

Non è per polemica o perchè voglia in qualche modo sminuire o mettere in dubbio le capacità professionali di antonioST4, però è solo la sua parola che la saldatura è stata eseguita a regola d'arte; non c'è un criterio oggettivo ed univoco per giudicarla. Meglio sarebbe una verifica strumentale.

Modificato: 20 maggio 2011 da Livio Orsini

[antonioST4]

Livio hai ragione, ma la stessa incertezza potrebbe esserci con il serraggio del raccordo. E chi mi assicura a questo punto della bontà del raccordo?

L' unica prova strumentale ritenuta sufficiente è la prova di tenuta, che considerando le pressioni nominali, le pressioni di prova, e le proprietà dei materiali, mi sembra ampiamente sufficiente...in fondo una rete a metano lavora a livello utente con una pressione di circa 20mbar....

Sia chiaro, da parte mia proseguo per il puro gusto di disquisire e scambiare conoscenze; lungi da me polemizzare!

e poi lo sappiamo che la funzione delle leggi è quella di individuare le responsabilità: se è vero che c'è solo la mia parola, alla fine, la responsabilità è anche solo mia.

[Walter64]

Chi certifica l'esecuzione secondo la regola dell'arte?

a parte chi è la persona che è incaricata di controllare ..... ma dove è scritta la regola dell'arte ? perchè poi ..... carta canta !

Ma da persona estranea all'esecuzione di giunzione ..... io sono più "tranquillo" della saldatura, rispetto a una giunzione con OR e manicotti a stringere!

[Frigorista modena]

Livio ha perfettamente ragione, la differenza tra chi ha il patentino (tipo io) da saldatore e chi non ce l'ha è semplicemente che per prenderlo devi seguire un corso dove ti dicono come va fatta esattamente, e con la prova finale mandano gli spezzoni che hai saldato e li sezionano, e se non sono fatti bene il patentino non lo danno.

Nondimeno io non posso certificare le tubazioni del gas saldate (nonostante abbia il patentino, che però mi chiedono tipo negli ospedali più per tutelare loro stessi che il lavoro...) mentre un idraulico che magari non mette nemmeno il disossidante può certificarlo.

Mah!

[lellogag]

ho visto lavori fatti 30 anni fa saldati a stagno ancora funzionanti perfettamente fatti da dei semplici idraulici... e ne ho visto altri fatti da professionisti che in poco tempo sono andati in malora.senza togliere niente ha chi ha il patentino.secondo me basta solo l'esperienza e non un si di un ingeniere ..poi le leggi vanno seguite e rispettate.

[Frigorista modena]

Lello a parte che quello che dici è vero, è talmente vero che però non può essere così, saremo in piena anarchia se fosse come dici tu, per cui mi viene in mente il vecchio detto " l'errore dei giovani è pensare che la pratica vale più dell'esperienza, e l'errore dei vecchi pensare che l'esperienza vale più della pratica", ma una via di mezzo è possibile che non si voglia trovare?

I "semplici idraulici" forse usavano il disossidante senza che gli ingegneri glie l'abbiano mai insegnato, come vecchi frigoristi fanno ancora partire i compressori "in vuoto" quando tutti i manuali dicono che è una cosa assolutamente da non fare.

Il patentino non fa (per esempio) di me un bravo saldatore, ma ti assicuro che nei tre giorni di corso e di esame non siamo stati alla macchinetta del caffè e ho imparato cose che per conto mio non avrei imparato mai.

Poi magari salderò male, ma ti assicuro che se chiedessi dettagli tecnici ad un saldatore da trent'anni che salda (esperimento già fatto), o non le sa, o mi guarda come un curioso animale da cavia.

[lellogag]

[antonioST4]

non pensavo di accendere questo rogo....ho l' impressione che si sta spostando il piano della discussione;

premetto chiaramente che non ho intezione di fare polemiche, specie a livello personale

io parlo di pochi mt di rame brasato con castolin e pasta deoxid, voi alludete a linee friogrifere molto estese. ovvio che la cosa non va sminuita

inutile cadere nel luogo comune della teoria e della pratica, una implica l' altra;

frigorista,

chi ti dice che non abbia fatto un personale studio sul processo di brasatura prima di mettermi con il cannello in mano? vero, il mondo non ci crederà perchè non sono patentato, ma sono libero di prendermi la responsabilità del tutto; ed è il motivo per cui studio prima.

mi tocca studiare certe cose che a confronto le nozioni di saldatura sono un precorso...e chiunque ha fatto studi di ingegneria ha idea di cosa parlo...

detto questo, il livello delle saldature eseguite in cantiere da ognuno di noi, e secondo me molto superiore, a quello per esempio praticato su certi split...

in ogni caso il nocciolo non era questo: io porto avanti la tesi secondo cui la peggiore delle tre saldature di quel "T" avrà secondo me resa migliore di qualunque t con ogiva....e se proprio vogliamo spaccare il capello in 4, quanti raccordi per acqua sanitaria vedi installati su linee gas??

[Erikle]

se con ogiva metallica di certo il tubo non si sfila..se ben ricordo ora vendono i raccordi a compressione non + come una volta che erano tutti uguali e a discrezione del costruttore con ogiva metallica o di plastica

Ora dicevo sono specifici per acqua o gas

Credo che il cruccio sia un eventuale incendio un raccordo a compressione con ogiva plastica inizierà a perdere quasi come un tubo tagliato a metà

comunque se il lavoro lo stai facendo tu chi è che ha detto che non va bene?

[Frigorista modena]

Antonio mi spiace forse hai frainteso, non mi riferivo assolutamente a te, dicevo solo che Livio aveva ragione, per cui quello che hai scritto a me lo devi dire a Livio, anche se è un moderatore sono sicuro non se la prenderà!

Capisco che ti senti un po' turbato per quello che è successo (e lo dico senza ironia), non volevo dire che possono saldare solo i patentati, avevo risposto a Lello e del paradosso mio che pur avendo il patentino non posso certificare linee del gas metano, per cui nessuna polemica ci mancherebbe, stiamo appunto parlando in libertà come hai detto tu prima, e se appena uno dice una cosa fuori dal seminato non è possibile sia sempre scambiata per polemica.

[antonioST4]

beh paradossalmente non ho ancora capito chi....

ho avuto solo un invito, da me declinato, da parte di un operaio "ambasciatore" aspettavo infatti di comprendere le motivazioni....

anche io sottolineavo la differenza di materiali e collaudo tra le raccorderie per acqua e quelle per gas, ma davvero vengo scelti secondo tale criterio? non mi sembra.

ripeto, il pensiero era di carattere abbastanza generale: una saldatura può essere peggiore di un raccordo?

ripeto ancora: una saldatura, non la mia saldatura...

[Erikle]

si si almeno dalle mie parti quando comperi un "bicono" insomma sti raccordi a compressione è la regola che ci sono per acqua o gas

in quelli per gas l' OR è giallo ..c'è ogiva metallica ormai sempre

Quelli con l'giva di teflon che faceva da bloccaggio e tenuta almeno dalle mie parti non circolano +

la brasatura forte comunque è la soluzione + sicura sotto tutti i punti di vista..tenuta garantita..non si allenta nulla..se provi a sforzare un tubo di rame brasato capillarmente si rompe prima il tubo in un altro punto e con una brasatura forte c'è anche una notevole resistenza al fuoco ..visto che le leghe per brasature forti hanno intervalli di fusione da almeno circa 600 gradi a 800

L'importante è che la brasatura riempia tutto il bicchiere e sei in una botte di ferro

quì comunque si sono tipicamente sempre saldati ma con brasatura debole i tubi di rame per il gas

[antonioST4]

la regola che ho imparato io è quella secondo cui il metallo da brasare deve, in un certo senso, raggiungere una temperatura sufficiente per far fondere la lega d' apporto a contatto con il tubo stesso; in tale circostanza il materiale d' apporto viene "attratto" capillarmente dal tubo ed il riempimento è garantito; ovviamente spendo il tempo necessario a " girarci intorno" senza economia di materiale...

per curiosità cosa intendi tu per brasatura debole? quella dolce è fino a 450°C, e nessuna delle leghe per rame che ho fonde a così bassa temperatura

[antonioST4]

frigorista,

poter approffitare delle tue conoscenze è un regalone

quindi per me la polemica con te non è mai nata

purtroppo la scrittura (non la tua ma la scrittura in generale) è talvolta priva d' animo, e potrebbe essere fraintesa nei toni...ti chiedo scusa

Modificato: 20 maggio 2011 da antonioST4

[Frigorista modena]

Ma per carità ma che scuse, mica ce n'è bisogno!

Per le mie conoscenze, non credo ti possano servire, hai spiegato quasi perfettamente come si fa la brasatura per cui non ne hai affatto bisogno!

Modificato: 20 maggio 2011 da Frigorista modena

[antonioST4]

non esagerare.... se passi da queste parti sei mio ospite, magari mi rubo un po' di ciclo frigorifero....

[Frigorista modena]

Sarà fatto, è un ciclo molto affascinante, non come quella palla del ciclo normale delle caldaie, una noia...mai niente di nuovo, tutto così noioso...non farei mai cambio!

[antonioST4]

la caldaia non è solo fiamma....comunque il ciclo inverso, che ho studiato anche io e dovrò studiare ancora è più "affasciante"

[lellogag]

frigorista ...non insultare le caldaie :superlol: QUESTA E IRONIA

[wassern]

Ma, credo che abbiate fatto un gran minestrone!Innanzitutto le leggi vi sono in materia specifica e si chiamano UNI 7129/72/92/2001/2008 la prima edizione del '72 fino ad arrivare ai giorni nostri con la nuova 7129/08(quarta edizione).Nel caso specifico la saldobrasatura come sistema di giunzione, fatta come dio comanda ,non è stata mai messa in discussione fino ad oggi.Per il discorso di chi controlla e cosa?Gli incaricati dovrebbero essere le ASL o ufficio tecnico del comune o ente gestore della fornitura gas ovviamente,previa denuncia di irregolarita', altrimenti perchè dovrebbero muoversi stanno tanto comodi nei loro uffici.Infatti chi si assume la responsabilita' consegnando al comune e all'ente gestore della fornitura tutta la documentazione inerente la rete di distribuzione gas è la ditta con tanto di partita IVA e firma del responsabile tecnico.Per quanto concerne il patentino non esiste,a maggior ragione visto che non esiste neanche per i frigoristi che hanno a che fare con pressione dell'ordine di centinaia di bar.Ma a mio parere questo patentino per le linee gas domestico sarebbe un'esagerazione visto le pressioni in gioco,con una buona pratica si riuscirebbe a fare delle buone saldobrasature altrimenti facciamo come in altri paesi che pure per andare al cesso ci vuole il patentino burocratizzando ancora di piu' il tutto(credo che in italia cio' sarebbe insostenibile per una semplice brasatura) creando altri parassiti dello stato e grandi noie per gli addetti ai lavori che devono lavorare.In passato vi era la 46/90 ed oggi la 37/08 a regolare chi ha i requisiti per brasare e chi no!Questa abilitazione per poter brasare è racchiusa nella lettera "E" rilasciata dalla commissione per l'artigianato presso la camera di commercio.Spero di aver fatto un po' di chiarezza.