Ricarica Clima

[DavidOne71]

accidenti se l'avessi saputo prima ci andavo in ferie due settimane sul Mar Rosso

in due però

all'ingresso del condensatore, dove si desurriscalda il gas, nella parte centrale, nella parte finale dove si sottoraffredda, nel ricevitore di liquido, in un tratto intermedio della linea di alta pressione

se è una temperatura di condensazione non deve condensare ne all'inizio e alla fine del condensatore, ne sulla tubazione di alta e ne sul ricevitore di liquido, ma in mezzo al condensatore

[Frigorista modena]

Ah ok allora lo metto in mezzo!

Però come faccio a sapere dove avviene esattamente la formazione della prima goccia di condensa? perchè è proprio quella che leggo sul manometro ormai in disuso.

C'è una tacca ben precisa sul tubo o devo fare i conti millimetro per millimetro, perchè mica posso essere sicurissimo che sia a metà del tubo, magari c'è qualche inconveniente, tipo aria nell'impianto, poco o troppo gas che me lo rende tutto a temperatura uniforme, o capillare troppo o poco resistente e mi sposta la condensazione o troppo o poco avanti sulla tubatura, e poi su quale tubo di quale rango lo metto questo termometro a contatto?

Su quello bello comodo davanti, vicino alla ventola, ferma altrimenti mi faccio male, o dietro, dove prende aria, o in mezzo, e per arrivarci devo infilarmi tra le alette rischiando di forarle, sperando di non trovare un condensatore con troppi ranghi, perchè mi risulta che cala il Delta T man mano che aumenta la distanza tra il primo e l'ultimo.

Stamattina provo e ti so dire.

[Walter64]

ma in mezzo al condensatore

forse ..... quelli condensati ad aria ..... con tanta volontà (per non danneggiare le alette !) ...... (già immagino la sforacchiatura tipo grandine) ..... (sopratutto la possibilità di eseguire i rilievi, scoperchiando e spostando l'unità .... alla faccia della stabilità della cartellatura !)

..... come la mettiamo, nell'eventualità di compiere le medesime operazione, con condensatori a fascio tubiero .... o peggio a piastre ??? che fai ? "squarti" le piastre ??? .

Sono propio curioso poi della formula, sicuramente "matematica" necessaria alla "correzzione" di gas, anche perchè, ho a corredo svariati manometrie e gruppi a 3-4 vie ..... e prima che si sparga la voce (ormai obsoleti !) ....... riesco ad venderli su ebay sotto la voce "antichità uniche nel genere"

[R22]

poco o troppo gas che me lo rende tutto a temperatura uniforme

Ciao frigorista,

apprezzo l'umorismo della discussione, ma la frase che mi ha colpito e quella in rosso

al di la delle battute, personalmemte non ho mai pensato che i manometri sono in pre pensionamento,

ma nei pochi split che ho fatto ricarica, mi trovo a temperatura uniforme sapendo che gia' ho il gas,( forse troppo )

Capisco che vuotare e ricaricare a peso e l'unico modo per essere certi che la carica e precisa

Dove lavoro ce una discussione su una macchina da 1,5 MEGAWATT

un saluto l'amico walter64 che umore e ironia non manca mai

[R22]

Non riuscivo piu' a correggere in topic precedente

poco o troppo gas che me lo rende tutto a temperatura uniforme

Ciao frigorista,

apprezzo l'umorismo della discussione, ma la frase che mi ha colpito e quella in sottolineata

al di la delle battute, personalmemte non ho mai pensato che i manometri sono in pre pensionamento,

ma nei pochi split che ho fatto ricarica, mi trovo a temperatura uniforme sapendo che gia' ho il gas,( forse troppo )

Capisco che vuotare e ricaricare a peso e l'unico modo per essere certi che la carica e precisa

so di una macchina da 1,5 MEGAWATT che ho modo di vedere , Ricarica 80 kg di gas " chi dice troppo gas " chi dice " carica esatta "

Ora le misure sono cambiate, i tecnici intervenuti non erano FAI DA TE, pero ora il discorso diventa piu' difficile

a questo livello, ma le discussioni ci sono comunque chi per il si e chi per il no.

Torniamo nel mio piccolo, mi e sucesso avere il manometro a 0° C di temperatura il gas cera, e lo split faceva freddo

ma la temperatura non saliva anche se raboccavo

un saluto l'amico walter64 che umore e ironia non manca mai

Modificato: 9 giugno 2011 da luciano999

[Frigorista modena]

Ho semplificato, comunque diciamo che la lettura delle temperature dei tubi (quella si fatta con un termometro a contatto) del condensatore (ricordiamo che è l'organo che si prende il compito più gravoso di tutti), aiuta molto, perchè nell'analisi complessiva bisogna usare TUTTI gli strumenti a disposizione, il manometro, i termometri, la pinza amperometrica, quelli che segnano l'umidità e chi più ne ha più ne metta.

Per esempio con un termometro a contatto misuri un condensatore che lavora come dovrebbe, noterai all'ingresso una temperatura più alta, di gas surriscaldato dal compressore, una parte centrale a temperatura costante e una finale dove il liquido dovrebbe essere un po' più freddo (sottoraffreddato).

A volte però c'è dell'aria nell'impianto, e la parte iniziale è molto calda e man mano arrivando alla fine cala di temperatura senza avere una zona costante, se c'è poco gas hai una temperatura praticamente costante di tutti i tubi del condensatore, se c'è troppo gas hai una temperatura costante però più alta del normale, e poi dipende se l'impianto è a valvola o capillare, se fa troppa resistenza il liquido si accumula nel condensatore e te lo trovi più freddo in basso, ecc ecc e poi tutti questi segnali li devi confrontare in relazione a come si comporta l'evaporatore, se nel frattempo ghiaccia, brina, non fa freddo ecc ecc e anche al consumo di corrente del compressore, insomma diventa difficilissimo potre dire in poche parole cosa ti puoi trovare davanti, e ancora una volta la perfetta conoscenza della teoria abbinata alla pratica e al ragionamento ti ci fa arrivare da solo alla soluzione.

L'unica cosa che può porre fine alle discussioni di quella macchina da megawatt è che per fortuna i fenomeni fisici che avvengono dentro essa sono uguali a quelli del tuo split o al mio frigo di casa, e il comportamento del compressore, del condensatore, dell'evaporatore, delle valvole ecc ecc dovrà corrispondere sempre e comunque alla STESSA logica.

[DavidOne71]

Però come faccio a sapere dove avviene esattamente la formazione della prima goccia di condensa? perchè è proprio quella che leggo sul manometro ormai in disuso.

a tu con il manometro riesci a capire dove avviene esattamente la formazione della prima goccia di condensa?

magari c'è qualche inconveniente, tipo aria nell'impianto

e con il manometro capisci che c'è l'aria!!!!

e poi su quale tubo di quale rango lo metto questo termometro a contatto?

meglio se è tipo quelli delle sonde di temperatura dell'aqcua dei controllori digitali (Carel ad es.).

Lo infili tra un aletta e l'altra e tra un rango e l'altro dove entra l'aria, poi metti un pò di isolante termico adesivo 2 cm tutto attorno al cavo che esce per non falsare la lettura dall'aria.

mi risulta che cala il Delta T man mano che aumenta la distanza tra il primo e l'ultimo.

cioè?

Stamattina provo e ti so dire.

Non ho capito se hai fatto la prova!

forse ..... quelli condensati ad aria .....

e io che ho detto!

con tanta volontà (per non danneggiare le alette !) ...... (già immagino la sforacchiatura tipo grandine)

per un buchino di qualche millimetro! esagerato!

come la mettiamo, nell'eventualità di compiere le medesime operazione, con condensatori a fascio tubiero .... o peggio a piastre ??? che fai ? "squarti" le piastre ??? .

mi sa che devi leggere meglio!

[Erikle]

quante chiacchere potrei avere un riassuntino?

[DavidOne71]

chiaccherare è costruttivo e s'impara molto!

[R22]

Ho posto come esempio la macchina da 1,5 megawatt, per dire che nei split viene abbastanza semplice vuotare e ricaricare a peso, e sei certo della carica. In questo caso non e cosi semplice vuotare "non so quanti kili di gas " e ricaricare a peso

pero' rimane il problema della giusta carica, e della discussione che si crea, in questo caso 80 KG di gas con tecnici strapagati

e ancora si discute sulla giusta carica.

Se poi giriamo il discorso discutiamo sui split, dove gia 50 grammi in piu' "potrebbero essere troppi" anche qua rimane la discussione sulla giusta carica,

comunque di fatto resta che il principio di funzionamento rimane lo stessso, per entrambe le macchine,

teoria e pratica vanno a braccetto per individuare la soluzione, certamente e cosi a volte chi non e nel settore vorrebbe

risposte certe, e magari standard ma le cose non stanno cosi.

[R22]

Quoto Davide chiacchierare si impara molto, anche se esce qualche c*****a pero' aiuta a ragionare, e vedere tutti gli aspetti

teorici e pratici che prima non vedevi, e magari valutare con delle prove tecniche.

[Frigorista modena]

Innanzitutto mi scuso se scrivo a spezzoni, ma come Walter uso l'Iphone tra un lavoro e l'altro e diventa un po' difficile seguire la conversazione, a Davide cerco di rispondere in brevissimo, pur avendo capito che quella dei due termometri era una battuta (o no...?)

1) a me non me ne frega niente di sapere dove avviene la prima goccia di condensa, ossia quando ho la temperatura di condensazione per quel gas a quella pressione, era per te che se posizionavi il termometro più indietro di quella prima goccia leggevi un dato sbagliato, più alto perchè misuri il gas che si sta ancora de-surriscaldando.

2) col manometro capisco se c'è aria perchè a quella temperatura il gas deve avere una ed una sola pressione,e viceversa, e se ho dati sbagliati (in eccesso), sicuramente ho aria nell'impianto perchè per la legge di Dalton le pressioni di gas diversi si sommano, quindi pressioni manometriche più alte rispetto alla temperatura che ho e che dovrei invece avere, sicuramente indicano che nei tubi c'è aria.

3) l'idea di mettere il bulbo a metà è vero che dovrebbe darti un dato esatto, il problema è che non hai modo di capire se quello che ti rileva il termometro è quello che dovresti avere, perchè "il manometro ti dice quello che DOVRESTI avere, il termometro ti dice quello che hai realmente".

4) l'aria che pesca il condensatore davanti e quella che butta fuori aspirata dalla ventola, man mano che il condensatore è "spesso", con molti ranghi, ha una differenza molto alta, per cui pure lì ti dovresti intrufolare nel mezzo stando attento a non falsare le letture con le temperature dell'aria attorno che è molto diversa a seconda di dove sei.

5) non ho fatto la prova oggi...

6 e seguenti) lascio rispondere a Walter che è molto pungente e preciso.

[R22]

Quoto frigorista,

6 e seguenti) lascio rispondere a Walter che è molto pungente e preciso.

[DavidOne71]

pur avendo capito che quella dei due termometri era una battuta (o no...?)

Assolutamente non lo era!

Avevo letto da qualche parte su internet (e mannaggia no riesco più a trovarlo se no ti passavo il link) che un metodo per misurare la temperatura di condensazione era mettere un termometro sul condensatore, mi sembra anche che non diceva neanche dove.

Comunque sono convinto che si possa misurare il problema è proprio come dici tu, dove metterla?

Non sarebbe stato un problema se la batteria fosse a mono tubo, ma purtroppo le batterie hanno due collettori uno di entrata e uno di uscita.

Non ho mai fatto questa prova perchè vado spesso su impianti che hanno l'attacco di alta (e ancor meglio quello del liquido). Quando mi capita di andare su uno split misuro il surriscaldamento e quello che riesco a misurare (lo sò che non dice tutto) e se a problemi che mi possa far pensare alla carica, recupero e carico a peso con nuovo freon specialmente se è un inverter. Si si lo so non è una bella cosa per un frigorista, ma sinceramente quando vedo uno split mi girano fortemente le...................................e non vedo l'ora di finire (soddisfazione zero)

Comunque per curiosità e per imparare qualcosa in più farò, quando sono lì a girarmi i pollici, questa prova.

In questo caso non e cosi semplice vuotare "non so quanti kili di gas " e ricaricare a peso

pero' rimane il problema della giusta carica, e della discussione che si crea, in questo caso 80 KG di gas con tecnici strapagati e ancora si discute sulla giusta carica.

Penso che il discorso della carica sia stato già affrontato un sacco di volte, comunque quando i cdz superano una certa dimensione (4 5 kg di freon in su) l'attacco di alta pressione ce l'hai sempre quindi, con sottoraffreddamento dai 4 agli 8 °C il circuito è carico....

Modificato: 9 giugno 2011 da DavidOne71

[Walter64]

Ho posto come esempio la macchina da 1,5 megawatt,

finchè rimane un esempio ...... ci può stare ..... ma la quantità caricata in suddetta macchina ha poco a che vedere sul funzionamento complessivo, di norma c'è un ricevitore del liquido, seguito poi da valvola termostatica, a bulbo o elettronica, la gestione del surriscaldamento è "gestibile" in corso di collaudo/funzionamento, una volta stabilito che il gas è presente e le regolatrici sono ok ...... un eventuale malfunzionamento del tutto è sicuramente imputabile ad altri "organi" (compressore, riduzione capacità, errone dimensionamento sia delle tubazioni, se non addirittura gli stessi scambiatori). Quanto detto non è chiaramente paragonabile alle "problematiche" dello splittino uso famiglia, (il ciclo è sempre quello piccolo o grande che sia), da parte mia io sono l'erede di S. Tommaso .... se non tocco non credo (e faccio pure fatica a credere alla storia dei termometri) per 3 semplici quanto "pratici" motivi:

- 1° le installazioni ..... quasi sempre sono nei posti "inimmaginabili" per volere del cliente o perchè non c'è spazio (se ne parlava in un'altro topic) lì ci và ..... e lì lo installi, tante volte arrabattarsi in cima ad una scala a cercare di "infilare" +/- in modo approsimativo una sonda .... per poi inventarsi una soluzione al problema .... lo trovo un tantino (------ me censuro) quando ..... davanti al naso ..... innocentemente guardi l'attacco da 1/4" o 5/16" ..... e questo ..... ti dice: ma cosa ti ho fatto di male ..... perchè mi tradisci con questo "freddo" ....... quanto "falso" termometro ??? ...... fino ad oggi m'attaccavi un manometro ...... e da mè ..... sapevi (quasi) tutto !!! ovviamente il termometro lo uso per il surriscaldamento (se serve)

- 2° faccio fatica ad inserire 2 o più termometri (fisicamente ci riesco) ..... e avere dati concreti, per stabilire il liquido se è ancora gas o è tornato liquido, senza tenere in considerazione un dato MOLTO IMPORTANTE ..... la temperatura ambiente, se da una parte le dimensioni del condensatore sono "centrate" un abbassamento/innalzamento temporaneo (vento improvviso) la condensazione avviene con meno o più superficie, da quì .... se la carica è "corretta" .... dopo si và in eccesso, da non sottovalutare ...... l'utilizzo ormai generalizzato di compressori inverter ..... che già nella "normale" installazione .... fa già i suoi casini.

- 3° come elencato sopra, senza una "valida" formula/calcolo di matematica, supportata da dati "reali" ..... con dati rilevati da 2 o più termometri che stabilisca una volta per tutte stà benedetta "quantità" critica ad optinum ...... rende tutta la "trovata" una grossa presa per ....(ve lo lascio immaginare) ...

- 4° e ultimo ...... già di moneta non ne predi ..... pagato le tasse e studio di settore ...... non puoi farci una menata al tutto ...... manometro, attacchi, termometro (solo uno !) dai gas e via andare ...... quando la pressione è +/- a norma (ricordo il fattore inverter) e il surriscaldamento è 5-6 °C ........ basta ! ... chiudamo i ferri e torniamo a casa.

Concordo sul fatto (sempre da rispettare etichette e fughe varie) che il sistema è poco "scentifico" ma molto "arrangione" ...... ma non ci può far venire l'ulcera ....... in fin dei conti ...... domani un'altro compressore nascerà (se quello che c'era prima, ha tirato le quoia !)

Buonanotte a tutti ...... domani giornataccia !!!

[Erikle]

negli split solitamente ci si interessa dell'evaporatore..con la terna pressione di bassa temperatura di ritorno gas e temperatura esterna si può fare un ottimo lavoro

con le temperature di entrata e uscita del condensatore mi sono capitati manuali che avevavo tali dati e anche indicato le posizioni di dove posizionarli

[R22]

Ciao ericle ci sono delle tabelle guida per questo tipo di misurazioni ??????

tanto per avere un idea, poi penso conta molto l'esperienza sul campo.

Modificato: 10 giugno 2011 da luciano999

[R22]

Devo dire che stavolta l'amico Walter64 e stato molto pratico e poco pungente,

ottima relazione pratica, per chi ha orecchie per intendere ....................

:thumb_yello:

[Frigorista modena]

Il pensare che il manometro sia inutile è un gravissimo sbaglio concettuale, capisco che ogni tanto qualcuno dica così, ma è un po' come ogni tanto qualcuno vede una madonnina in ceramica che piange sangue, bisogna poi vedere se è vero.

Il termometro ti dice LA TEMPERATURA CHE IL REFRIGERANTE HA, e non ci piove, ma il problema è sempre quello, NON ti dice la TEMPERATURA CHE DOVREBBE AVERE!!

E' un po' come se tu ti misurassi la febbre e segnasse 42°C, se tu non sapessi che in realtà la tua temperatura dovrebbe essere sui 37°C, che cosa ne dedurresti?

Infatti avresti mal di testa, allucinazioni, vomito e forse infine la morte, quì è lo stesso, a te interessa il confronto tra le due temperature, solo che una la misuri a contatto, con un termometro, l'altra l'hai scritta sul manometro che corrisponde ad una e una sola pressione.

Possiamo discuterne ancora per giorni e giorni, noi manutentori dobbiamo capire se il sistema lavora come dovrebbe o meno, ma se non fai il confronto come faresti?

[R22]

esatto frigorista devo fare il confronto, se non so che 37 di temperatura e normale, sapere che il termometro

segna 42 non mi fa capire che la mia febbre e grave, e potrei morire.

per questo chiedevo se ce una tabella di riferimento, per capire quale e la fascia ottimale di lavoro.

il mio clima mi dava 0°C manometro, temperatura surriscaldamento +5°C, temp interna 27°C mandata split

9°C, temp esterna sui 29°C, posso dedurre che un delta T 18°C e ottimo e che il clima va bene,

ma di certo se non so se i valori di tem surriscaldamento sono ottimali ,

se dalla temp termometro sottraggo la temp manometro in questo caso se non erro e meno -5°C

se cosi fosse presumo ho troppo gas, anche se il manometro mi dice temp 0°C di temperatura

questo giustificherebbe quasi 1 amper in piu' di consumo

<_<

Modificato: 10 giugno 2011 da luciano999

[DavidOne71]

se dalla temp termometro sottraggo la temp manometro in questo caso se non erro e meno -5°C

allora non ho capito una mazza!

Ma di termometro quanto hai? se hai 5°C allora il surriscaldamento è 5°C.

Temp di termometro - temperatura di manometro = temperatura di surriscaldamento

quindi 5 - 0 = 5 cosa c'è di così difficile

non esiste il surriscaldamento negativo!!!!

il mio clima mi dava 0°C manometro, temperatura surriscaldamento +5°C, temp interna 27°C mandata split

9°C, temp esterna sui 29°C, posso dedurre che un delta T 18°C e ottimo e che il clima va bene,

ma di certo se non so se i valori di tem surriscaldamento sono ottimali

E perfetto lascialo così, è una bomba!!!!

al limite tornerai quest'estate!

[Frigorista modena]

Vedi cosa succede ad applicare le formulette matematiche senza pensare e soprattutto CAPIRE cosa si sta facendo?

Hai la spiegazione davanti agli occhi e non la vedi perchè non pensi, lasci il timone alla formuletta matematica, lasciala perdere!!

Se sai che per mettere in sicurezza il compressore la temperatura all'ingresso di questo dev'essere (circa) 5 gradi IN PIU' DELLA TEMPERATURA CHE LEGGI AL MANOMETRO, se il manometro legge 0°C e il TERMOMETRO legge 5 °C, sei a PIU' 5 gradi della temperatura del manometro, basta, finito, morta lì!!!

Sei piu' altro di qualche grado della temperatura del manometro e sei a posto, lascia stare le formule matematiche non siamo a ragioneria!

[R22]

Grazie dubbio chiarito, il manometro a 0°C mi metteva un po' in difficolta, sapevo che il gas cera

pero non trovavo conferma, sui valori , anche avendo quasi 1 amper in piu' di consumo mi faceva dubitare

era un po' che ci giravo intorno ma non ricevevo conferme, positive/negative

devo avere fatto manometro meno termometro

0-5= -5 comprendo l'errore

Era un dubbio che avevo, non esiste il surriscaldamento negativo!!!!

[DavidOne71]

era un po' che ci giravo intorno ma non ricevevo conferme, positive/negative

In effetti hai ragione!

devo avere fatto manometro meno termometro

Me ne sono accorto!

il manometro a 0°C mi metteva un po' in difficolta

Per fortuna mia è una difficoltà che hanno molte persone, tutti vogliono sapere a che pressioni lavorano gli split (o qualsiasi macchina frigorifera), non sò quanti mi hanno posto questa domanda ed ho sempre risposto: dipende!!!

Quando ero alle prime armi facevo anchio questa domanda e mi rispondevano: "2 3 4°C dipende!!!" Quanto ho odiato questa parola..

Quando attacchi i manometri sulla unità esterna misuri una pressione ed è solo una pressione e, in quel punto!

Il corrispondente valore di temperatura che leggi è la temperatura di evaporazione, ma non in quel punto ma bensì in qualsiasi punto di quella tubazione.

Se leggi 4 bar significa che la temperatura di evaporazione è di 0°C con freon R22, ma dove misuro 0°C con un termometro?

Se tutto va bene ho 0°C su tutte le tubazioni che compongono l'evaporatore (unità interna) tranne il pezzo finale di tubazione.

Quindi quando leggo 0°C sul manometro, e se tutto va bene, vuol dire che all'interno della batteria ( dell'unità interna) scorre freon a 0°C. Spero non ti stia complicando la vita ma se capisci il concetto ti verrà tutto più semplice!

In quel momento l'unità interna aspira aria ad una temperatura di 22°C quindi vuol dire che la batteria (l'evaporatore) viene investito da aria a 22°C, il freon prende questo calore e lo porta al condensatore (per i più esperti passatemi questa spiegazione).

Ma cosa succede se la temperatura sale? ad esempio 30°C!

Ora l'evaporatore viene investito da un'aria piu calda e quindi anche il freon, che, essendo più caldo aumenta di volume e quindi sul manometro leggerai una pressione + alta.

Il discorso si fa lungo ma se vuoi continuo..

[Frigorista modena]

"Il corrispondente valore di temperatura che leggi è la temperatura di evaporazione, ma non in quel punto ma bensì in qualsiasi punto di quella tubazione", se non te la prendi Davide ti faccio una correzione, il manometro legge solo e solamente la pressione.

Dove hai la presa di pressione, il manometro legge la pressione del circuito di bassa o di alta.

Il manometro NON legge le cadute di pressione, diciamo (è un concetto molto difficile intuitivamente) approsimativamente legge "una media" della pressione del circuito.

E qui entra in campo l'altro valore così tanto dibattuto, la temperatura che "indirettamente" leggi sul manometro corrispondente alla pressione del tubo, che non è affatto la temperatura dov'è attaccato il manometro, ma la temperatura corrispondente alla pressione "media" che legge il manometro, e questa "pressione media" non è neppure la pressione che puoi trovare in un qualsiasi tratto dell'impianto, detto che il manometro non legge le cadute di pressione.

Insomma è un casino senza via d'uscita, per uscirne bisogna mettersi il cuore in pace e accettare senza troppo voler mettere in discussione (molto immodestamente) leggi della termodinamica che regolano l'universo, e prendere atto che in un circuito attaccando il manometro vedi la pressione e la temperatura alla quale sta evaporando o condensando il fluido refrigerante SENZA tener conto degli imprevisti che il fluido incontra nel circuito, tipo strozzature, restringimenti, ostacoli ecc ecc

Ogni misura che fai col termometro a contatto su una qualsiasi parte del circuito, e facendo il confronto con la temperatura di evaporazione, ti dice "se qualcosa non va", perchè tu stai facendo il manutentore dell'impianto, che si guasta se i valori (del termometro) differiscono troppo da come dovrebbe funzionare (lettura del manometro).