Sostituire R22 Con R422 e diagramma entalpico

[Frigorista modena]

P.S. Ho dato per scontato prima, quando ho detto "sottoraffreddando di 15 gradi, ossia da -10 a -25°", che il 15 gradi in meno è riferito alla T di condensazione, quindi abbassare da 40° a 25° la temperatura del liquido, autamaticamente l'entalpia si abbassa, comunque è più facile vederlo sul grafico che a spiegarlo!

[DavidOne71]

io ho tracciato questo è giusto?

Modificato: 3 luglio 2011 da DavidOne71

[R22]

Bravo il nostro frigorista,

Modificato: 3 luglio 2011 da luciano999

[DavidOne71]

Ah dimenticavo il diagramma che hai postato è identico a quello che ha postato luciano999

[R22]

Ho dato un occhiata anche secondo me e lo stesso diagramma,

solo sulle coordinate e sulle ascise non e rportato Kcal e pressione

[DavidOne71]

probabilmente chi ha fatto questa tabella sa che chi la legge è uno che ne capisce e quindi è sottointeso oppure è stata una svista! ma penso sia la prima che ho detto.

[R22]

La tabella ha limiti indefiniti, poi sei tu che devi tracciare le linee del gas preso in esame

e trovare il suo campo di lavoro,come hai fatto tu Davidone,

Nella diagramma del mollier tabella per il vapore di acqua, e indefinita se tu che devi tracciare il campo di lavoro

in base temperatura e pressione.

Penso che la cosa vale per entrambe,oppure quella del frigorista doveva avere gia tracciato il campo lavoro

per gas r22, ma mi sembra solo una tabella, in base al gas si crea il tracciato.

Modificato: 3 luglio 2011 da luciano999

[Frigorista modena]

Esatto proprio quello, anzi in quello di Luciano c'è disegnato il ciclo completo col sottoraffreddamento (vedete come si è abbassata l'entalpia spostandosi a sinistra fuori dalla curva nel liquido!) e il surriscaldamento, che purtroppo è inevitabile ma almeno cerchiamo di contenerlo il più possibile.

Poi v'invito a rifare i conti che ho fatto io per vedere se ho fatto qualche errore così fate anche pratica!!, e poi il diagramma dice anche altre parecchie cose, se riuscite a scaricare diagrammi di altri gas, tipo il 410 per esempio, fate un "retrofit" virtuale con il R22, e ALLE STESSE TEMPERATURE (ripeto stesse temperature, stesse temperature!) DI FUNZIONAMENTO fate i confronti, per esempio vi accorgerete che la resa in più del gas 410 (calcolata sempre nello stesso sistema, ossia facendo la differenza delle due entalpie!), a volte non è un vantaggio se poi il condensatore non è in gradi di dissiparla, per cui con condensatori "piccolini" ed economici molto meglio mettere gas con rendimento non esagerato, tipo 407 o 134, mettere il 410 in un impianto dimensionato per un gas con poca resa è come mettere carburante per aerei in una Panda.

Poi calcolate i rapporti di compressione, nel caso del diagramma di Luciano per esempio è circa 18 bar diviso 3,40 bar = 5.2 per l'R22, magari con un'altro gas sarà 5, e allora sarà simile e sarà accettabile, se sarà MINORE di molto non andrà più bene perchè vorrà dire che lo stesso compressore con questo gas, per avere LE STESSE TEMPERATURE di funzionamento avrà per esempio un rapporto di 14 bar diviso 3.5 bar = 4, quindi vuol dire che sposterà MENO chili di gas all'ora, perchè quando il rapporto di compressione è alto il compressore sposta meno gas, e ancora una volta l'importanza fondamentale di mantenere poca differenza tra la pressione di alta e quella di bassa.

Insomma capire bene come funziona il ciclo frigorifero per me è essenziale perchè poi, sul posto, saprai esattamente sia le temperature che le pressioni che dovrai avere in ogni parte del circuito.

Questo dice il diagramma entalpico, che poi andrò applicato nel circuito frigorifero che seguirà la semplicissima regola che "la resa frigorifera dipende dalla Superficie dell'evaporatore moltiplicato per il coefficiente di scambio dell'evaporatore moltiplicato, ancora una volta, per la differenza di temperatura tra la temperatura dell'ambiente e della temperatura di evaporazione", e anche da questa formula si capisce come si debba tenere questa differenza il più piccola possibile per avere la resa massima, e spiega anche perchè a volte non vi tornano i conti dalla temperatura di entrata e uscita dello split pur avendo temperature di evaporazione corrette.

Dipende in questo caso dalla superficie dell'evaporatore e dal coefficiente di scambio, che nel caso di spilt economici può essere molto basso e non riesce ad assorbire il caldo velocemente come sperereste.

Non risparmiate, sarebbe comodo che un'impianto da 200 euro rendesse come uno da 2000 euro...non si fanno ancora le nozze con i fichi secchi, nemmeno all'Obi...

[R22]

I disegno che ha fatto davidone none altro che il famoso ciclo Renklin, nel quale viene spiegato

tutto il ciclo del gas.

ora devo andare il mare mi aspetta

[DavidOne71]

Più che un post tecnico mi sembra un comizio politico!

Andiamo per gradi la domanda era "sostituire r22 con r422"

Adesso abbiamo il diagramma del 22 e quello del 422 e quindi a che temperatura scrarica sto benedetto condizionatore? va bene o non va bene sto retrofit?

[Frigorista modena]

Davide capisco che friggi e che devi andare al mare anche tu, ma purtroppo non riesco a postare il diagramma del 422 e quello che ha messo Luciano ieri non ha le temperature di fine compressione (quando mi spiegherai dove le leggi ti ringrazio!), comunque dato che ci ho dato un'occhiata io se ti fidi ti posso dire che sono praticamente simili al R22, ossia per una T di evaporazione di 5°C e una T di condensazione di 40°C hai circa lo stesso surriscaldamento di 40 gradi, rende un po' meno del R22 ma di poco, per cui buttaci dentro pure il 422 e mettiti in coda in autostrada per andare al mare!

[federico77]

frigorista alla fine tutto sto casino per dire che il 422 va comunque bene!!!!

dovresti scrivere un libro di testo...!!!

[DavidOne71]

ma purtroppo non riesco a postare il diagramma del 422 e quello che ha messo Luciano ieri non ha le temperature di fine compressione (quando mi spiegherai dove le leggi ti ringrazio!)

La domanda te l'avevo fatta io e adesso dopo tutto sto casino ti devo dire io dove sono le temperature....

Le temperature di fine compressione non le troverai scritte da nessuna parte, e lo dimostra anche il diagramma dell'r22 che hai postato tu. La temperatura di fine compressione non è scritta sul diagramma ma va ricavata!

[Frigorista modena]

Eh no Davide, guarda nel diagramma che ho messo io, in basso a destra, SOPRA le entalpie, sono quei numeri in ROSSO che partono da -40 e arrivano a 200°C, sono quelle le temperature di fine compressione che mancano nel diagramma che ha postato Luciano!

Rifai come ho scritto e vedrai che i conti ti tornano, devi incrociare la linea di pressione di condensazione a 40°C, con la isoentropica parallela alla temperatura di evaporazione e dove s'incontrano in quella linea curva rossa scendendo in basso troverai la temperatura di fine compressione!

Federico ho vuotato la posta aspetto ancora che mi dici com'è finita quella storia!!

[Frigorista modena]

P.S. Federico era "quasi" ovvio l'R422D andasse bene come sostituto dell'R22, ma non era questo il punto.

Il punto secondo me è che se dei caldaisti, degli idraulici, degli elettricisti vogliono cominciare a istallare o riparare clima perchè è un bel lavoretto da soldi, ci sarà un momento prima o poi che dovranno capire esattamente quello che stanno facendo e perchè lo stanno facendo.

Erikle ha un po' di ragione quando dice che agli installatori mica serve tanta teoria, come chi guida l'auto può benissimo non sapere come funziona il motore, ma mi rifiuto di credere che un bravo tecnico non sappia quello che sta facendo tanto la macchina bene o male poi funziona lo stesso.

Sono solo contento se qualche mio lettore abbia capito meglio un po' la teoria e non leggerò più le solite domande "qual'è la carica giusta di gas?" "come faccio a sapere se il clima è carico o no?" "quanto dev'essere il surriscaldamento?" ecc ecc e porle di continuo furbescamente in altre maniere sperando qualcuno dia la risposta definitiva: NON C'E' la risposta definitiva perchè ogni volta la dovrai scoprire tu in rapporto alla macchina che hai, a che condensatore hai, a che splittino hai, se è sottodimensionata, se è sovradimensionata, ecc ecc ecc ecc e non è qui che si troveranno le risposte, ma sarà dal diagramma entalpico e dal sapere perfettamente come funziona il circuito frigorifero.

L'ho imparato io che non sono un genio, lo può imparare chiunque, ma bisogna impegnarsi a studiare, altrimenti sarebbe troppo comoda la vita...

[federico77]

si si frigorista l'ho capito!!e immagino anche un pò di delusione da parte di voi esperti che ci siano persona che snobbano la teoria per la sola pratica.

comunque avete tirato fuori un bel pò di materiale per noi ignoranti che vogliamo imparare...per quanto mi riguarda ho una gelateria e dio solo sa' quanti motori ho qui dentro!! non faccio soldi con i clima o con i frigoriferi!! ma mi sono affascinato a voi per il semplice fatto che voglio sapere bene come funziona un frigorifero così da poter risolvere a modo mio le emergenze!!tenere controllate le temperature e l'efficienze dei motori perchè sono un maniaco di precisione per il prodotto che vendo!!!

ti ho mandato un nuovo messaggio privato ma mi risulta la posta ancora piena!!

[Frigorista modena]

Riprova!

E ricordati che con le zuppe inglesi siamo arrivati ad una fornitura per tutta l'estate!

[Erikle]

le domande le fanno lo stesso il diagramma pressione-entalpia è importante..ma non si limita tutto alla sua conoscenza..c'è anche altro

restando in tema molti misurano la temperatura di uscita dello split e sono indotti a pensare che più bassa è e meglio è il clima..invece è l'esatto opposto infatti al diminuire della temperatura di evaporazione diminuisce la resa frigorifera e l'efficenza

Lo dice sempre il diagramma vediamo se qualcuno che se lo sta studiando ha capito perchè

[DavidOne71]

Eh no Davide, guarda nel diagramma che ho messo io, in basso a destra, SOPRA le entalpie, sono quei numeri in ROSSO che partono da -40 e arrivano a 200°C, sono quelle le temperature di fine compressione che mancano nel diagramma che ha postato Luciano!

Sul tuo diagramma sono state messe li e anche sul bordo della campana per comodità, sul diagramma dell'r422 sono al centro della campana.

Comunque sia non sono temperature di fine compressione ma bensi sono temperature che assume il freon a una determinata entalpia e determinata pressione.

Per fare un esempio: prendiamo il diagramma del 422 ad una pressione di 10bar ed una entalpia di 230Kj/Kg circa, corisponde una temperatura del freon di 20°C.

[DavidOne71]

restando in tema molti misurano la temperatura di uscita dello split e sono indotti a pensare che più bassa è e meglio è il clima..invece è l'esatto opposto infatti al diminuire della temperatura di evaporazione diminuisce la resa frigorifera e l'efficenza

Lo dice sempre il diagramma vediamo se qualcuno che se lo sta studiando ha capito perchè

Cavoli questo si che è un bel quesito!

[Frigorista modena]

Federico ho letto ma adesso non riesco a risponderti io, comunque direi che va benissimo quello che hai fatto, le pressioni e le temperature vanno bene, perchè con due split accesi il gas si dovrà distribuire equamente tra i due, e se con uno avevi 5°C con due dovrebbero essere circa il doppio, perchè sempre dalla formula che la resa è data dalla superficie (per) il coefficiente (per) il delta T (Temperatura ambiente (meno ) Temperatura evaporazione), aumentando del doppio la Superficie degli evaporatori, perche sono due e quasi simili di superficie, e considerando la resa del compressore costante (dato che al compressore glie ne frega niente di quanto gas deve muovere tanto lo muove lo stesso senza fatica), deve PER FORZA aumentare la T di evaporazione che tu leggi al manometro, considerando costante la T ambiente, quindi i conti tornano.

E dato che lavori con i gelati, avrai parecchio a che fare con temperature di evaporazione basse, quindi sei direttamente toccato dal tema del surriscaldamento, stai però tranquillo però perchè i compressori che usano i tuoi frigoriferi sono fatti molto diversamente che quelli dei clima, sono abituati a spostare gas rarefatto, e comunque se riesci a leggere che gas hai in ognuno dei tuoi frigo, e metti i manometri di alta (usa però lo speciale attacco che non ti spruzza tutto in faccia quando togli la frusta) e di bassa, e con sottomano il diagramma per quel gas e con un ottimo termometro a contatto, riuscirai a valutare l'efficienza del tuo impianto, ovviamente la prima cosa che dovrai fare sarà controllare che il pacco evaporativo non sia ghiacciato, brinato si ma mai ghiacciato, e dopo potrai stare inginocchiato come la Lewinsky tutto il tempo sotto i banconi, imparerai più così che in altri modi!

[Erikle]

infatti ci sono e sono quelle leggermente inclinate dentro la campana e c'è pure il valore poi fuori dalla campana scendono a destra verso il basso e vanno verso l'alto a sinistra fuori dalla campana

[Frigorista modena]

Davide non insisto ma per quello che interessa noi quelle sono le temperature di fine compressione fidati, o meglio lo diventano intersecando i dati come ho scritto, che non è nè facile nè intuitivo, ma si fa così, altri modi non ce ne sono.

Se la stampi e poi ci disegni sopra con una matita diventa molto più facile che al computer, a meno che tu non voglia scrivere sul monitor.

[federico77]

ok frigorista!!rispondimi quando hai tempo!!!non ho fretta!!tutti i miei frigoriferi sono a 404a e tranne alcuni meno recenti che hanno il 134a!!trovo i diagrammi entalpici di questi gas!!

ma io mi chiedo...ogni volta che e' venuto un frigorista qui per impicci vari...non ho mai visto nessuno di essi tirare fuori questi benedetti diagrammi!!!

[DavidOne71]

o meglio lo diventano intersecando i dati come ho scritto

infatti lo diventano se...

Facciamo un'altro esempio ma sul diagramma del 22 non lo faccio sul 422 per l'effetto glide...

Temp cond 50°C

Temp. evap 0°C

sott. 5°C

surr. 10°

se si traccia avremmo a entalpia di 450 kj/kg una temperatura di 81°C, questo perchè siamo nella zona del gas surriscaldato a dx della campana.

Ma se da quel punto ci si sposta verso sinistra diciamo a entalpia 320kj/kg avremo la temperatura del freon a 50° gradi che corrisponde al freon condensante al centro della campana.

Volevo mandarvi il grafico che era molto meglio che tutte queste parole, ma non ho più spazio per il upload.

In definitiva le temperature che vedi in basso a dx non sono temperature di scarico ma sono temperature nelle varie fasi del circuito comprendente anche la temperatura di fine compressione

Modificato: 3 luglio 2011 da DavidOne71