Sostituire R22 Con R422 e diagramma entalpico

[Erikle]

certo chje non li tirano fuori sono + ad uso dei progettisti di macchine frigorifere

ecco le macchine a 404 se a bassa temperatura di evaporazione es celle a -24 hanno i compressori che lavorano con un elevato rapporto di compressione e possono essere afflitti dal problema della carmonizzazione dell'olio per eccessiva temperatura di scarico del compressore

il tecnico che innterviene non ha possibilità di modificare il ciclo frigorifero che la macchina esegue..in uno split il condensatore è parte dell'unità esterna il compressore con una certa resa già ci stà idem l'evaporatore con le sue perdite di carico e il capillare che quindi decide in soldono quale è la bassa pressione e quale l'alta pressione

il malcapitato manutentore può solo arrivare a metterci la carica ottimale di refrigerante ma non può di certo modificare il ciclo frigorifero che svolge quella macchina

Pensa che una volta parlando ora non ricordo dove..c'era un tipo che si vantava che il suo climatizzatore di una marca extra economica buttava fuori aria a 4 gradi mentre un altro di marca che aveva buttava aria meno fredda

Lui era convinto che quello che buttava aria + fredda era migliore..e invece è il contrario

Anche il surriscaldamento che era un concetto nato proprio sul digramma pressione entalpia e che è sempre stato un parametro importante ha via via perso la sua sacralità con l'arrivo delle valvole di espansione elettroniche e di un semplicissimo ricevitore di liquido in aspirazione al compressore

Per cui si è beneficiato di un aumento di efficenza riducendo il surriscaldamento

Ci sono concetti che sono nati in altri tempi..per dire prendete un vecchissimo condizionatore da finestra col compressore a pistoni in quella macchina era fodnamentale che ci fosse un buon surriscaldamento altrimenti il compressore faceva una brutta fine perchè non c'era il ricevitore di liquido in aspirazione del compressore ma solo qualche tubo che se ne andava + in alto possibile per poi scendere all'attacco di aspirazione

Poi coi sistemi split il ricevitore di liquido è stata una necessità ancora di + per le pompe di calore e ormai tutti o quasi i compressorini per climatizzazione nascono col ricevitore di liquido e si può tarnquillamente ridurre il surriscaldamento

Ridurre si parla in fase di proegettazione della macchina mica buttandogli dentro + gas

Tornando alla domandina che avevo fatto prima si innesta anche nella famosa questione del diametro dei tubi delle predisposizioni diverse da quelle della macchina

Pechè?? sempre nel diagramma pressioni entalpia ci sono le curve a volume specifico costante..mano a mano che cala la temperatura di evaporazione si finisce su curve a volume specifico + elevato e poichè il compressore è una amcchina volumetrica sposterà lo stesso volume di refrigerante ma proprio perchè il volume specifico è + alto una massa di refrigerante compresso inferiore e quindi una resa frigorifera inferiore

E i tubi che c'entrano? c'entrano perchp tubi lunghi o di piccola sezione producono per via delle eprdite di carico una temperatura di aspirazione del compressore + bassa esattamente come una temperatura di evaporazione + bassa

Come fanno a fare climatizzatori economici?? dove si può risparmiare?? ma è ovvio oltre che sulla qualità dei componenti anche sul materiale..quali materiali?? quelli che compongono gli scambaitori di calore e allora cosa fanno

Evaporatori piccoli..quindi meno rame meno alluminio...per avere la stessa resa..come faccio se l'evaporatore è + piccolo?? abbasso la temperatura di evaporazione così aumenta il salto termico e col adiatore + piccolo riesco a cedere la stessa potenza frigorifera

Scarsa qualità dei componenti esempio dei ventilatori..che sono rumorosi..come posso migliorare a costo basso? le faccio girare alla minima velocità molto piano così anche se sono intrensicamente rumorose diventano accetabili..ed ecco l'aria gelida di cui parlavo prima

All'esterno stessa cosa..tipicamente mentre altri fanno batterie a 2 ranghi io risparmio metà materiale facendono con un solo rango..come posso smaltire lo stesso calore?? aumentando il flusso di aria..quindi + rumore di ventilazione e poi visto che ho superfice minore..aumentando il salto termico ossia le pressione di condensazione

Tutte manovre che però inficiano l'efficenza energetica

Adesso mi fermo perchè altrimenti divento prolisso e non sono abituato ad esserlo

[DavidOne71]

per esempio da 16 bar (al suo ingresso), che se vedete corrispondono a 40°C che abbiamo nel ricevitore di liquido o all'uscita del condensatore, fino a 3.5 bar alla sua uscita.

Questa è una trasformazione adiabatica, ossia non c'è nè acquisto nè perdita di calore, ed essendo una linea verticale si legge in basso un'entalpia (ossia la quantità di calore per chilo di refrigerante) di circa 190 KJ/Kg.

Comunque qui c'è qualcosa che non mi quaglia!

tutto il liquido è evaporato e teoricamente dovrei risalire sulla linea di destra, del vapore saturo, ma qui entra il campo il surriscaldamento del gas dovuto al lavoro meccanico del compressore, e adesso si deve seguire la linea (che non c'è ma è parallela fate finta ci sia) che da -10 sale inclinata tra la linea S=1.80 e S=1.75, che s'interseca col prolungamento della temperatura di condensazione di 40°, e s'incrocia perfettamente con la linea curva ROSSA che scendendo arriva a 60°C

Anche qui c'è qualcosa che non mi sfagiola!

[Erikle]

[at] davidOne71

ocio che la macchina reale non esegue il ciclo ideale purtroppo ma un ciclo diverso per cui il tutto si complica ulteriormente

[DavidOne71]

a erikle direi che questa è una buona lezione!

grazie

[DavidOne71]

ocio che la macchina reale non esegue il ciclo ideale purtroppo ma un ciclo diverso per cui il tutto si complica ulteriormente

parli delle perdite di carico sugli scambiatori sui tubi ecc ecc ecc?

[federico77]

però non riesco a capire quando dici che uno split che ha una mandata fredda non ha una buona resa...un'aria fredda e' un'ariaa fredda...raffredda comunque l'ambiente...

se ho un'aria a 5 gradi raffreddera' un'ambiente molto di più rispetto ad un'aria a 15 gradi...

[DavidOne71]

ecco ci sono riuscito però solo per il 422

Modificato: 3 luglio 2011 da DavidOne71

[Erikle]

con aria molto fredda la resa c'è..è l'efficenza che cala il famoso EER

il cilco frigorifero non si svolge tutto dentro la campana

[federico77]

quindi erikle ho un 18000 che spara aria a 7/8 gradi...mi devo preoccupare?!è il famoso condizionatore che ricaricarono ad...orecchio!!!!!

[Erikle]

no è un discorso + ampio la temperatura di evaporazione non è uguale a quella a cui esce l'aria..c'è anche li il salto termico

[remo williams]

Anche il surriscaldamento che era un concetto nato proprio sul digramma pressione entalpia e che è sempre stato un parametro importante ha via via perso la sua sacralità con l'arrivo delle valvole di espansione elettroniche e di un semplicissimo ricevitore di liquido in aspirazione al compressore

Per cui si è beneficiato di un aumento di efficenza riducendo il surriscaldamento

...Da qui potremmo incominciare a fare un altro trattato su gli evaporatori allagati...

[Erikle]

no c'è anche una via di mezzo

l'ideale sarebbe surriscaldamento nullo

[R22]

Ciao frigorista,

sono stato al mare oggi ma non credo avere il cervello cotto,

non riesco piu' a trovare il diagramma per gas R22 anche se ho ripassato piu' volte la discussione

lo potresti ripostare grazie mille

[Frigorista modena]

Scusate se non ho potuto più intervenire ma ero a riposo dopo tanto scrivere.

Ho visto che siete andati avanti, a Davide riconsiglio di stamparsi su un foglio e seguire alla lettera quello che ho scritto, aiutandosi con righello e penna colorata, continuo a non capire in quel diagramma dove vedeva la temperatura ma non importa, adesso riposto i miei diagrammi e consiglio di salvarli perchè mi sembra che dopo un giorno il Forum toglie gli allegati!

Nell'attesa di rispondere più dettagliatamente, dato che il lavoro adesso mi aspetta, ricordo solo a Federico che non capisce come mai "uno split che ha una mandata fredda non ha una buona resa...un'aria fredda e' un'ariaa fredda...raffredda comunque l'ambiente...se ho un'aria a 5 gradi raffreddera' un'ambiente molto di più rispetto ad un'aria a 15 gradi...", che il "fare freddo" in termodinamica NON ESISTE, non esiste una macchina che fa freddo, non esiste e non esisterà mai, esiste una macchina, il frigorifero, che TOGLIE il caldo, e lo fa non grazie ad un compressore, nemmeno ad un evaporatore e neppure ad un condensatore, ma tramite un GAS, che prende lui stesso il caldo nell'evaporatore e se lo porta fuori al condensatore.

Se un'evaporatore è freddo ma manca il gas, il caldo non potrà mai essere assorbito, anche la fiammella di un fiammifero è a duemila gradi, ma mica ci scaldi una stanza, l'evaporatore può essere a -50 ma se dentro non c'è gas, non "farà mai freddo", e i tuoi gelati si scioglieranno miseramente.

[R22]

Frigorista ha scritto

Da notare e da capire benissimo, che questo surriscaldamento è a PRESSIONE COSTANTE!!, infatti se ci pensate 60° dovrebbero corrispondere ad una pressione di più di 150 bar letti a manometro (ossia il freon 22 per essere a 60°C dovrebbe avere una pressione di 100 e passa atmosfere), invece la pressione è sempre quella corrispondente a 16 bar.

Ciao frigorista nella nello stato di di surriscaldamento non dovrei avere aumento della pressione

ma aumenta notevolmente la temperatura e il contenuto termico del gas,

Quindi per calcolare i KJ KG servono due valori " pressione e temperatura "

Che nel saturo invece a ogni pressione corrisponde una temperatura, quindi mi basta solo un valore

per sapere il contenuto termico per KJ KG

Se misuro in alta la pressione che mi da il manometro corrisponde alla temperatura del liquido

siamo in liquido a ogni pressione una temperatura.

Se misuro in bassa in surriscaldamento non va a coincidere come nel saturo a ogni pressione una temperatura quindi dovro' avere due valori " pressione + temperatura "

Non vorrei dire ma e questo l'arcano mistero che discutiamo tanto ??????

[Frigorista modena]

Luciano scusa ma ti scrvo con l'Iphone e non ho capito bene la tua domanda.

Il manometro misura la pressione del gas o liquido saturo, e i saturi evaporano o condensano a pressione costante.

Così come a pressione costante un liquido si sottoraffredda e un vapore si surriscalda (ossia aumenta la sua temperatura perchè nel vapore è sparita l'ULTIMA goccia di liquido, e quindi ogni ulteriore apporto di calore non è più "latente" ma diventa "sensibile", ossia "si sente", lo puoi misurare COL TERMOMETRO, mentre quello latente non è così facile da misurare col termometro).

Questo surriscaldamento, dovuto al lavoro meccanico del compressore (!!) è un'aumento di entalpia fasullo, perchè è vero che se guardi il diagramma sei andato avanti con le entalpie, quindi la sottrazione dei due valori è più alta di prima che non surriscaldavi, ma questo aumento di entalpia te lo ritrovi dopo da smaltire nel condensatore, e quello che hai acquistato falsamente lo paghi dopo in calore da smaltire penalizzando il rendimento globale.

Un altro conto invece è sottoraffreddare, perchè sposti all'indietro il valore di entalpia e quind la sottrazione aumenta come prima, ma almeno qui hai un'aumento (e di parecchio!!) della resa complessiva, e credo fosse proprio questo l'arcano, ossia che il retrofit deve tenere conto del fatto che ogni gas si comporta diversamente dall'altro, alcuni si surriscaldano di più, altri di meno, altri hanno maggiore "entalpia specifica", ossia semplicemente ogni chilo di questi gas ha la capacità in un ora di assorbire più calore di un altro (infatti l'entalpia si misura in KJoule/Kg, se non ti piace il Joule lo trasformi in Watt, o in BTU o come vuoi, ma sempre calore si tratta).

[Erikle]

condensazioni ed evaporazioni avvengono a pressione costante nel ciclo teorico ed ideale in quello reale purtroppo no ci sono ad es le famose perdire di carico degli evaporatori motivo per cui nella refrigerazione ci sono le valvole di espansione termostatica con equalizzazione esterna

[Frigorista modena]

Erikle per carità non metterti pure tu con le "perdite di carico", tempo fa mi hanno massacrato sulle perdite di carico non voglio tu faccia la mia fine.

E appunto, come ho sempre scritto alla noia un post sì e l'altro pure, i manometri non leggono le perdite di carico, eppure ci sono, come in un circuito ci sono tante temperature diverse ma il manometro solo una ne legge.

[R22]

Frigorista ho seguito la discussione di domenica,ma mi sono perso nel tracciare la zona lavoro del gas

per favore in due righe moltooo ristretto puoi darmi le coordinate per tracciare il diagramma R22

es. punto di partenza e punto intersazione e cosi via

La tabella e assoluta, se possibile le coordinate averle in relativo cosi da evitare confusioni

quindi avrei il lavoro effettivo del gas

Modificato: 4 luglio 2011 da luciano999

[Erikle]

le pressioni di condensazione ed evaporazione cioè le due righe parallele o quasi nel ciclo teorico le dovresti sapere poi a sinistra espansione isoentalpica quindi una retta verticale e a destra una isoentropica e chiudi il ciclo TEORICO

Modificato: 4 luglio 2011 da Erikle

[Frigorista modena]

Esatto, per l'espansione sei a sinistra e scendi giu' verticale ( poniamo nullo il sottoraffreddamento), e finirai in un certo valore di entalpia, e questo e' semplice, per la condensazione devi vedere il tratto piu' basso della linea a -10 per esempio, dove tocca la curva del vapore, che e' quella della campana di destra: in quel punto SALI parallelamente alle linee di entropia S , fino a che non toccherai il prolungamento orrizzontale della linea di condensazione a 40 gradi. In quel punto scenderai seguendo una di quelle curve parallele che sono il surriscaldamento segnate in rosso! Dai che ce la fai, capita una capite tutte!!!

[R22]

ericle ha scritto

e pressioni di condensazione ed evaporazione cioè le due righe parallele o quasi nel ciclo teorico le dovresti sapere poi a sinistra espansione isoentalpica quindi una retta verticale e a destra una isoentropica e chiudi il ciclo TEORICO

Hai ragione le temperature le ormai le so, e solo per togliere dubbi e confusioni, la tabella e assoluta

esatto, per l'espansione sei a sinistra e scendi giu' verticale ( poniamo nullo il sottoraffreddamento), e finirai in un certo valore di entalpia, e questo e' semplice, per la condensazione devi vedere il tratto piu' basso della linea a -10 per esempio, dove tocca la curva del vapore, che e' quella della campana di destra: in quel punto SALI parallelamente alle linee di entropia S , fino a che non toccherai il prolungamento orrizzontale della linea di condensazione a 40 gradi. In quel punto scenderai seguendo una di quelle curve parallele che sono il surriscaldamento segnate in rosso! Dai che ce la fai, capita una capite tutte!!!

Ok frigorista il cerchio e chiuso, anzi il quadrato, era solo per evitare, una confusione amletica

grazie mille, ora ci devo studiare sopra

Il ciclo frigorifero viene schematizzato al contrario del ciclo del riscaldamento, giustamente

Modificato: 4 luglio 2011 da luciano999

[Frigorista modena]

Bravo Luciano cosi' si deve fare, magari non la userai mai praticamente, ma studiandola capirai finalmente il " ciclo inverso" e sarai uno in meno che fara' le solite domande senza risposta perche' la risposta finalmente la potrai dare tu stesso!!

[DavidOne71]

a Davide riconsiglio di stamparsi su un foglio e seguire alla lettera quello che ho scritto

Fatto!

[R22]

Frigorista dammi un controllino alla zona di lavoro del gas r22,

E giusta la zona segnata in rosso dei 190 KJ KG ?????

temperatura fine compressione Ok

Titolo del vapore dovrebbe essere quello da me segnato

Per favore mi fai la leggenda sui punti 1- 2-3 :

1) V=0,080 tutta la scala cosa dice ???

2) S=2.15 tutta la scala cosa dice ???

3) 0,0070 tutta la scala cosa dice ???

Cliccare sul angolo SX della foto per ingrandire

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Allego link

http://img163.imageshack.us/i/zonalavoror22.jpg/

Modificato: 4 luglio 2011 da luciano999