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Sostituire R22 Con R422 e diagramma entalpico


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Inserita:

anche Davidone non ha sonno,

quale diagramma e corretto ???????


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Inserita:
anche Davidone non ha sonno

:superlol::superlol::superlol::superlol:

La passione fa brutti scherzi! :thumb_yello:

Inserita: (modificato)

Pensavo di essere rimasto solo,

il tuo diagramma arriva fino alla SX della curva ??????

L'evaporazione da 40°C, scende fino -10°C, per effetto della tabella assoluta !!!!!!

Modificato: da luciano999
Frigorista modena
Inserita:

Ragazzi a parte gli scherzi sono veramente ammirato dal vostro impegno siete veramente bravi, sono stupito però perchè ancora nessuno di voi mi ha disegnato la temperatura di fine compressione, ce l'avete davanti, chiarissima, è lì ma continua a sfuggirvi, a momenti vi salta fuori dal monitor!!!

Luciano la vedi che è quella che parte da dove hai fatto incrociare l'orrizzontale a 40 gradi e quella inclinata che sale su da -10???

Lo vedi che s'incrociano in una curva che se la segui scende giù fino a 70°C, proprio sopra la "M" dove hai scritto "teMperatura di compressione"?

E' QUELLA la temperatura di fine compressione, dovete scendere la curva!!!

Quella di Davide invece scende un po' prima, la sua è sui 65°, è compresa tra la curva di 60 e 70!

Fate un'ultimo sforzo!

Frigorista modena
Inserita:

P.S. Luciano, Davide ha fatto il grafico considerando un sottoraffreddamento, per quello si è spostato a sinistra fuori dalla curva, tu hai disegnato un ciclo senza sottoraffreddamento, il suo invece rende di più e infatti ha anche guadagnato in minor surriscaldamento e ha aumentato l'entalpia .

Inserita: (modificato)

<script src='http://img836.imageshack.us/shareable/?i=zonalav2.jpg&p=tl' type='text/javascript'></script><noscript>zonalav2.jpg</noscript>

La linea di fine compressione l'ho segnata in verde sotto il punto D, ti avevo evidenziato la scala non segnando la retta,questo e molto chiaro.

L' altra linea verde a sx mi dice il titolo del vapore in quel punto.

Punto A-B espansione adiabatica attraverso la valvola termostatica o capillare

Punto B-C l'evaporazione fino al ultima goccia del liquido, a temperatura e pressione costante

Punto C-D e la compressione adiabatica del vapore surriscaldato,

Punto D-D1 Desurriscaldament, KJ KG assorbite dal lavoro compressore

Punto D1-A condensazione porto via calore nel condensatore tramite aria, o acqua

ora il ciclo Renklin inverso e chiuso

Il sottoraffreddamento richide un aumento di scambio termico al condensatore, un condensatore piu' grande come nel caso dei chiller, non saprei se nel split ci puo' essere

I punti 1-2-3 segnati in rosso da me non mi sono chiari cosa sono quei numeri ?????

Modificato: da luciano999
Frigorista modena
Inserita:

Non e' quella!! Non scende in verticale devi scendere la curva che arriva a 70 gradi!!!

Inserita: (modificato)

E quella che ho disegnato in rosso a fianco che scende a 70°C

e lo stesso vale per il titolo del vapore bisogna seguire le rette obblique che scende a 0,80

<script src='http://img685.imageshack.us/shareable/?i=lav3.jpg&p=tl' type='text/javascript'></script><noscript>lav3.jpg</noscript>

Modificato: da luciano999
Frigorista modena
Inserita:

Oh finalmente, sono proprio quelle le temperature di fine compressione!!

Adesso possiamo analizzare il resto, quindi nel tuo disegno il calore portato via dall'evaporatore dall'ambiente è il valore dell'entalpia sotto i 70°C che faticosamente abbiamo trovato, ossia 460 meno (approssimando ovviamente) 250 che hai ottenuto nell'espansione della valvola, quindi il tuo ciclo con condensazione a 40°C ed evaporazione a -10°C usando l'R22 ha sottratto 210 KJoule per chilogrammo spostato dal compressore, e all'uscita di questo la temperatura del gas è di 70°C, che andranno smaltiti dal condensatore assieme al calore corrispondente ai 210 kjoule sottratti all'ambiente.

Il punto 1 che hai segnato è la percentuale di vapore di freon che sta aumentando man mano che da più liquido sta evaporando, e quindi sta aumentando di volume e il liquido si sta riducendo man mano fino a 0%.

Il punto 2 è un po' difficile da spiegare, è l'entropia, ossia il disordine del sistema e il suo aumento di temperatura e pressione dovuta al lavoro di compressione del compressore, perchè essendo il ciclo frigorifero impossibile in natura spontaneamente (ossia un corpo da caldo diventa freddo, ma un corpo freddo da solo non diventerà mai caldo, quello che succede nelpercorso dall'evaporatore, freddo, al condensatore, caldo) noi DOBBIAMO FORNIRE calore per far tornare i conti termodinamici, esattamente il contrario di quello che succede nell'automobile, dove per far funzionare il sistema siamo costretti a TOGLIERE calore tramite il radiatore, calore ossia energia che siamo costretti a buttare via nell'ambiente (facendo aumentare l'entropia dell'universo, e se non ricordo male il 70% dell'energia di un litro di benzina viene buttata via attraverso il radiatore e solo 30% vengono usati per muovere il veicolo: nei diesel il rendimento è più alto perchè il ciclo diesel scalda meno) altrimenti il motore fonde e il ciclo s'interrompe per forza.

Comunque l'entropia rimane costante e questo è veramente un dato che al montatore o manutentore non serve a nulla, serve solo per calcolare la temperatura di fine compressione.

Il punto 3 dovrebbe essere la densità del gas in metri cubi per ogni chilogrammo, e difatti è un dato che dice, intersecando la linea della temperatura, che più un gas è freddo più è rarefatto, ossia meno denso, e spostare gas rarefatti penalizza la resa perchè il compressore deve lavorare di più per spostare più gas per ottenere lo stesso risultato.

Adesso dal diagramma dovrai capire quattro cose fondamentali:

1) cosa succede se si alza la temperatura di condensazione?

2) cosa succede se si alza la temperatura di evaporazione?

3) cosa succede se si abbassa la temperatura di evaporazione?

4) cosa succede se si abbassa la temperatura di condensazione?

Tutte queste risposte le da il diagramma, si attende risposta senza suggerimenti!

Frigorista modena
Inserita:

Non avevo visto la nuova tabella col sottoraffreddamento, in questo caso hai sottratto più calore, ossia 460 meno 190 uguale 270 Kjoule avendo sottoraffreddato, ben 50 Kjoule più di prima e il surriscaldamento è rimasto lo stesso.

Inserita: (modificato)

1) se si alza la tep di condensazione ipotesi 50°C

avro una temperatura scarico compressore di 90°C, entalpia aumente di 15/20 KJ KG,maggio consumo energia

2) se alzo la tep al evaporatore

riduco la corsa della compressione e piu' corta ( C-D ), il rendimento e migliore !!!!! minor energia spesa

3)se si abbassa la temperatura di evaporazione?

se si abbassa a meno 20 si allunga la corsa di compressione e aumenta il consumo elettrico, e aumenta la temp surriscaldato, aumenta la temp fine compressione rischio di cuocere l'olio e fondere il compressore

4) se si abbassa la temperatura di condensazione?

Aumento il rendimento, minor consumo energia,la corsa di compressione C-D e piu' corta,

temperatura scarico piu' bassa

Modificato: da luciano999
Frigorista modena
Inserita:

Esatto Luciano, hai fatto qualche piccolissimo errore di uso dei termini ma hai dato veramente le risposte che all'esame vorrebbero sentirsi dire!

Adesso non ti resta che allenarti su diagrammi stampati a far variare temperature di evaporazione e condensazione ( fai finta di condensare ad acqua per esempio, ossia a 30°C e vedrai come la resa aumenta incredibilmente!) come vuoi tu e vedere che rispultati ti escono e diventerai sempre più bravo e finalmente saprai esattamente di quello di cui stai parlando!!

Complimenti.

Inserita:

Grazie frigorista detto da te e un complimento,

il diagramma fa capire le molte variabili in base la carica, e le temperature nel caso dei split sara sempre il dilemma,

se la pressione letta corrisponde.

Frigorista modena
Inserita:

Invece no, il manometro legge ( diminuita di un bar perche' e' pressione relativa mentre la tabella e' in pressioni assolute) proprio la temperatura di evaporazione e di condensazione!!

Non farti prendere il panico con le perdite di carico, non le legge il manometro ( sempre che lo attacchi nei di solito solo due attacchi disponibili), ma non le trovi nemmeno sul diagramma.

Non capisco la tua preoccupazione.

Inserita: (modificato)

Riguardo i valori tabella e chiaro e pressione assoluta quindi devo togliere 1 bar per vedere quella efettiva relativa , che vede il manometro

Il solito discorso misurando in bassa non sono mai certo di quello che vede il manometro

Modificato: da luciano999
Frigorista modena
Inserita:

Adesso ho capito la tua confusione, stai confondendo le pere con i carciofi, quello di cui stiamo parlando da giorni e' il diagramma di come si comporta il gas, e il gas si comporta cosi'.

Se poi qjesto gas tu lo metti in un impianto con molte strozzature, rubinetti, perdite di carico e soprattutto, quello che e' veramente importante!, in un evaporatore tristissimo con coefficiente di trasmissione di calore penoso, cosi come il condensatore da schifo, i tuoi conti non ti torneranno molto, e sara' come fare correre una Ferrari col freno a mano tirato, ma la colpa mica e' del gas e del suo diagramma, e nel circuito troverai il famoso surriscaldamento di cui si parla di continuo, che non e' quello che abbiamo faticosamente cercato fino ad ora sul diagramma, e' un' altra cosa, spero sia chiaro questo!!

Inserita:

il

famoso surriscaldamento di cui si parla di continuo, che non e' quello che abbiamo faticosamente cercato fino ad ora sul diagramma, e' un' altra cosa, spero sia chiaro questo!!

frigorista pere e carciofi non si va a nozze.

il discorso e chiaro e non ce bisogno di replica, poi al lato pratico si sa le cose cambiano .

Frigorista modena
Inserita:

Cambiano poi di poco, perche' dalla solita formula della resa, sempre quella, che la resa dipende dalla superficie dell'evaporatore ( o del condensatore) moltiplicata per il delta T ( T evaporazione da manometro meno T ambiente da termometro) moltiplicato per il coefficiente di trasmissione dell'evaporatore, se questo e' basso te la pigli in saccoccia e impari che piu' spende meno spande.

Inserita:

l'efficenza di un clima o macchina frigorifera in generale aumenta al diminuire della pressione di condensazione e all'aumentare di quella di evaporazione...quindi a pari temperature di lavoro queste due le contieni con evaporatori generosi che quindi riducono il salto termico e permettono per l'appunto di ridurre quella ci condensazione e aumentare quella di evaporazione

Poi l'efficenza aumenta al calare del surriscaldamento (ecco il senso delle valvole elettroniche) e aumenta con l'aumentare del sottoraffreddamento :thumb_yello:

E poi ancora aumenta all'aumentare del rendimento del compressore sia inteso come macchina che pompa gas e sia come rendimento del suo motore elettrico (ecco dove arrivano i famosi motori cosidetti a corrente continua)

Inserita:
P.S. Luciano, Davide ha fatto il grafico considerando un sottoraffreddamento, per quello si è spostato a sinistra fuori dalla curva

Voglio puntualizzare che il grafico l'ho fatto con i dati che hai fornito tu!

Comunque un sottoraffreddamento di 50° mi sembra eccessivo!

e 3° di surriscaldamento mi sembrano un po pochi!

Ho postato i diagrammi sia R22 che R422, spero che adesso le temperature sul diagramma a R422 si vedano!

"ce l'hai davanti, chiarissima, è lì ma continua a sfuggirti, a momenti ti salta fuori dal monitor!!!"

Un po di umorismo non guasta mai.. :thumb_yello:

Mi spiace per i precedenti allegati ma ho dovuto eliminarli per mancanza di spazio.

Inserita:

...dimenticavo tutti questi diagrammi sono ideali e non tengono conto delle perdite di carico.

Lo dico se no qualcuno mi fa notare.... :thumb_yello:

Inserita: (modificato)
Comunque un sottoraffreddamento di 50° mi sembra eccessivo!

piu' che eccessivo impossibile. :thumb_yello:

P.S. comunque complimenti a tutti e sopratutto a te frigorista che hai messo in comune il tuo sapere....altro che non serve a nulla il diagramma...

vediamo un po'....

con il diagramma riesco a sapere in maniera algebrica se ho aria nell'impianto

se il comp. ha perso efficienza o peggio ancora surriscalda in maniera anomala

poi ragazzi a me vien voglia di mettere mani su un impianto di refrigerazione dove posso controllare l'alta oltre che la bassa e questo negli splittini non e' possibile( mi chiedo il perche'....quanto puo' costare una presa di servizio ???)

Modificato: da vitos77
Frigorista modena
Inserita:

Davide innanzitutto mi scuso se ti ho confuso le idee, purtroppo pur con tutto il mio impegno e dedizione alla causa capisci che sono cose un po' difficile da scrivere e sicuramente non sono stato chiarissimo come avrei voluto.

Volevo solo dirti che il sottoraffreddamento ovviamente non può essere di 50°C, o meglio se abbiamo acqua da 40° potremmo arrivare a 30°, ma se non abbiamo acqua ci dobbiamo accontentare di pochi gradi, ad esempio aumentando la superficie del condensatore, 5°C o giù di lì, che non sono comunque pochi e che hanno l'effetto che poi ti ritrovi in aumento di entalpia.

La confusione nasce che per calcolare questi 5 gradi di sottoraffreddamento, per esempio, bisogna considerare (ma a parole veramente non riesco a farlo perdonami, è troppo difficile) che al di fuori della curva a campana le temperature seguono non un'andamento come dentro la curva, ma fanno una traiettoria tipo quella della entropia, in alto però, per cui in realtà non hai sottoraffreddato di 50°C, ma solo di 5°C.

L'importante è comunque padroneggiare bene questo diagramma che non è altro quello che succede dentro il frigo, e non vi troverai mai, ripeto, le perdite di carico perchè questo diagramma si riferisce al gas, non al circuito, quando si aprirà una discussione sulle perdite di carico ne potremo parlare, ma direi che un bel risultato lo abbiamo ottenuto.

Frigorista modena
Inserita:

P.S. ci tengo a ribadire che questo diagramma entalpico è proprio reale, non è per niente ideale, il gas si comporta esattamente in questo modo, e a quella temperatura HA quella pressione, non diciamo fesserie.

Diventa "ideale" quando lo usiamo in un circuito reale, dove le temperature appunto per tanti motivi, uno tra questi le perdite di carico, sono diverse, e non a caso si usa il termometro, perchè per analizzare un circuito serve assolutamente un manometro "E" un termometro, perchè, ancora una volta, alla noia, "il manometro dice COSA DOVREBBE SUCCEDERE nel circuito (ossia il diagramma entalpico), mentre il termometro dice COSA SUCCEDE VERAMENTE!"

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