Sostituire R22 Con R422 e diagramma entalpico

[DavidOne71]

piu' che eccessivo impossibile.

Perchè impossibile?

[Frigorista modena]

Vito non hai idea di quante cose non so.

Non c'è la valvolina di alta forse perchè l'impianto è già calcolato dai progettisti e tu mettendo il gas come ti dicono dopo un vuoto fatto bene senza aver variato il diametro dei tubi, non sei tu che devi decidere a che temperature deve evaporare o condensare, anche perchè loro garantiscono resa e rendimento con i chili di gas che dicono LORO, non dopo le nostre modifiche da smanettoni!

[aiutante]

Ciao Frigorista modena,nelle tue spiegazioni si nota la tua grande esperienza,tanto grande che tu stesso dici che a parole è difficile spiegare ed io apprezzo con grande soddisfazione,dalle tue spiegazioni qualche cosa in piu' riusciro' a capirla anche io,ecco quando mi dicevano vai a scuola,complimenti di cuore Sabatino.

Ecco perchè mi sono iscritto a questo Forum complimenti a tutti

Modificato: 5 luglio 2011 da aiutante

[Frigorista modena]

Si ma ragazzi non esagerate, effettivamente dato che il patentino lo voglio prendere, e dato che all'esame il diagramma entalpico lo chiedono e glie lo devi saper spiegare come le tue tasche, non ho fatto altro che studiarlo a fondo, dato che questo è il mio mestiere.

Davide non è che è impossibile, diciamo che se la temperatura ambiente è di 30 gradi, il condensatore garantisce la sua resa con un delta T di 15 gradi, e arriviamo a 45°C (ossia se l'aria davanti al condensatore sarà 45° avrai la resa calcolata del costruttore), per sottoraffreddare di 50°C dovresti mettere il condensatore in acqua ghiacciata!

Al massimo puoi condensare come una volta con acqua, come adesso in piccoli impianti tipo frigo bar, quando si poteva consumare acqua a volontà (adesso non ce n'è nemmeno per bere figurati da buttare via!), e arrivavi a temperature di condensazione di 30°C con acqua a 20°C.

Se vai a parlare con un vecchio frigorista che adesso si condensa a 45 gradi gli viene un coccolone subito!

[vitos77]

per sottoraffreddare di 50°C dovresti mettere il condensatore in acqua ghiacciata!

[DavidOne71]

Per me dovrebbe essere sufficente un condensatore molto grande!

Non è raffreddando di più che aumenta il sottoraf..

Modificato: 5 luglio 2011 da DavidOne71

[vitos77]

Per me dovrebbe essere sufficente un condensatore molto grande!

Non è raffreddando di più che aumenta il sottoraf..

avrei dei dubbi, comunque mi piacerebbe approfondire anche questo discorso...

io dico la mia poi se mi sbaglio chiunque è libero di correggermi....credo che il refrigerante nel condensatore, grande o enorme che possa essere, non possa scendere al di sotto della temperatura del fluido , aria o acqua , attraverso il quale viene fatto condensare.

[Erikle]

non è che non serve a nulla..diciamo che per il manutentore non è così importante..è inutile che fate grandi digressioni davanti a un diagramma e poi sognate di avere un vero circuito frigorifero perchè nello split non c'è l'attacco di alta

Per un vero frigorista ci vuole 5 minuti a crearlo in tutte le cose ci vogliono delle priorità..se vi mettete a fare i fornai non si impara prima a fare i panettoni se non sapete fare prima neanche le schiacciatine

il sottoraffreddamento permette di aumentare il salto entalpico durante l'evaporazione però non è convieniente e agevole ottenerlo semplicemente dal condensatore ..nelle grosse macchine è autonomo

non c'è l'attacco di alta ma è possibile ugualmente anche senza crearlo stimare facilmente la pressione di condensazione con un errore trascurabile ai fini che servono

[Frigorista modena]

Davide effettivamente ha ragione Vito,ci sono due modi principalmente per sottoraffreddare, il primo è abbassare il più possibile la temperatura che avvolge il fluido da raffreddare, e quindi il limite è proprio della temperatura di questo fluido.

Il secondo è aumentare la superficie del condensatore, alcuni condensatori danno già di targa un certo sottoraffreddamento, e dalle tabelle della resa complessiva bisogna tenerne conto, ma anche qui si parla di pochi gradi, circa 5 o 10 se non ricordo male.

Il migliore comunque è usare l'acqua, ma anche in questo caso se l'acqua è a 20 gradi non potrai scendere sotto i 20 gradi.

Poi si possono usare torri evaporative o condensatori evaporativi, fantastici, o sperare almeno di avere il condensatore in un luogo molto umido, per sfruttare anche il calore latente delle particelle di vapore in sospensione, per cui un condensatore in ambiente umido rende molto di più che un condensatore in ambiente secco.

[Erikle]

si ma le torri evaporative sono altra cosa non c'entrano grachè col ciclo frigorifero..servono solo a reciclare acqua

[DavidOne71]

credo che il refrigerante nel condensatore, grande o enorme che possa essere, non possa scendere al di sotto della temperatura del fluido , aria o acqua , attraverso il quale viene fatto condensare.

Anch'io penso a questo!

Ma il sott. da cosa si ricava? temp. di cond - temp. liq se manteniamo costante la t.liq possiamo aumentare la condensaz. noo?

Comunque sotolineo che sono discorsi puramente didattici giusto per ragionare un po, che non fa mai male!

[Erikle]

chiaro che ci vuole un salto termico con il fluido a cui cede calore altrimenti è fisicamente impossibile cedere calore

non è semplice aumentare il sottoraffreddamento oltre pochi gradi ma spazio di manovra c'è l'ho detto anche altre volte..c'è un sistema che è usato persino nei frigoriferi domestici

[Frigorista modena]

Si Erikle sono un po' fuso, per chiudere Davide ripeto che le formule imparate a memoria non servono a nulla, dal grafico otterrai la definizione di sottoraffreddamento da solo, ce l'hai davanti pure quella, tutto è davanti, bisogna solo avere la voglia e la pazienza di cercarla!

[R22]

si ma le torri evaporative sono altra cosa non c'entrano grachè col ciclo frigorifero..servono solo a reciclare acqua

La torre serve a raffreddare l'acqua del condensatore, la proxx sett che torno al lavoro

postero una foto del pannello di lavoro di un frigo da 1,5 megawatt dove si vede temperature e pressioni

in tempo reale, e temperatura acqua di raffreddamento andata e ritorno dalla torre evaporativa.

In pratica tutte le temperature e pressioni sono sotto controllo a video.

[DavidOne71]

Comunque non bisogna confondere il sottoraffreddare con il raffreddare!

Avete mai provato a misurare il sott. a una certa pressione es. 12 bar R22 e poi tappare la batteria fino a far arrivare la pressione di cond. a 22bar, cosa succede al sottoraffreddamento?

[alighi]

"Quindi l'entalpia finale, ossia quanto calore abbiamo tolto dalla stanza, saranno circa 450 KJ/KG -(meno) 190 KJ/Kg, ossia 260KG/Kg, o se volete tradurre in BTU cercate le tabelle di conversione e lo trovate.

A questo punto l'utilità di capire tutto questo è capire cosa succede se fate variare l'unica cosa che potete fare voi, ossia le pressioni/temperature di condensazione e le pressioni/temperature di evaporazione, e capirete perchè non conviene abbassare la Pressione di evaporazione (a tal proposito leggo come domanda frequente il dubbio amletico di chi non capisce come mai togliendo pian piano del gas si vede abbassare la T di evaporazione ma il frigo NON FA PIU' freddo di quello che si penserebbe, capire il diagramma questo per esempio lo spiega, perchè se si abbassa a -20 la temperatura di evaporazione, si alza da 60° si alza a più di 80° IL SURRISCALDAMENTO (fate la prova sul grafico finchè non vi tornano i conti!!!), e quindi abbiamo in realtà speso più energie abbassando la T di evaporazione di quelle che abbiamo guadagnato in resa del freddo perchè abbiamo aumentato l'entalpia in modo finto (ma che ci farà comodo in pompa di calore, ma questo è un'altro discorso)."

ma per ottenere una buona resa di un clima in pompa di calore piu che per per" fare freddo" devo alzare il surriscaldamento diminuendo la pressione del gas guardando il grafico non riesco a vederlo chiedo scusa se ho detto una cazz comunque devo dire che adesso grazie a voi sono un po meno ignorante grazie

[pizzo63]

Scusate stò leggendo questa interessantissima discussione, perchè non vedo (o non trovo) il link del grafico in questione?

[Frigorista modena]

ma per ottenere una buona resa di un clima in pompa di calore piu che per per" fare freddo" devo alzare il surriscaldamento diminuendo la pressione del gas guardando il grafico non riesco a vederlo chiedo scusa se ho detto una cazz comunque devo dire che adesso grazie a voi sono un po meno ignorante grazie

Nessuno dice cazz, piuttosto mancano i termini comuni per parlare dello stesso argomento!

Per esempio di quello che hai scritto non ho capito assolutamente niente, però ho capito il senso di quello che vuoi dire.

Per comunicare correttamente bisogna che usiamo termini esatti, e che abbiamo sottomano uno schema di un clima in volgarmente detto pompa di calore, ossia in inversione di ciclo.

In questo caso, cosa che tu forse per pigrizia non hai fatto, vedresti che al compressore arriva sempre del gas (si spera) freddo e non surriscaldato troppo, e che la valvola ha invertito il ciclo e il condensatore che prima era fuori adesso è diventato il tuo split interno, e lo split interno che prima buttava freddo dentro, adesso butta freddo fuori nonostante fuori ci sia già freddo.

E ti accorgeresti che una bella parte del caldo che ti entra dentro proviene dal calore del compressore che prima speravi fosse poco, e invece adesso spereresti fosse di più.

Sono cose difficili, e senza avere davanti uno schema diventa praticamente impossibile capirle.

[R22]

Ciao frigorista

per me sei stato molto chiaro, quel riscaldamento dal punto D e D1 se ricordi che tracciavo

e il calore trasmesso dal lavoro del compressore che in pompa di calore fa molto comodo,

invece in caso di raffreddamento era una maggior energia da condensare

Sembra che a tanti non interesasse questa discussione ma continua a tornare fuori !!!!!!!!!

Modificato: 31 luglio 2011 da luciano999

[Frigorista modena]

Infatti come dissi tempo fa, in inversione servirebbe proprio un compressore scadente per scaldare di piu', ma poi ai cultori della classe A ( A come resa) vaglielo a spiegare che ci dovrebbe essere un compressore triste!

[pizzo63]

Scusate non sapevo che era una discussione privata!

[R22]

Ciao pizzo nulla di privato puoi intervenire tranquillamente

e che sono discorsi vecchi che tornano !!!!

[Frigorista modena]

Ma che privata d'Egitto!

Non ho capito di che link stai parlando purtroppo Pizzo, se l'ho postata io la rimetterei ma non so a quale ti riferisci.

[alighi]

chiedo scusa se non uso termini esatti non sono un tecnico ma un appasionato che tenta di capirne di piu avevo visto lo scambio del condensatore tra unita ex e int ma non avevo capito che il maggior "caldo"proviene dal compressore i famosi punti d d1 evidentemente devo leggermi un'altra volta tutto il post e io che credevo di aver capito il diagramma meno male che mi avete riportato con i piedi per terra complimenti per come riuscite a spiegarvi

[alighi]

ho scritto male i complimenti sono reali e non ironici