Nuovo Impianto - consigli configurazione e consumi

[fra2me]

ciao a tutti,

devo installare dei condizionatori nella mia nuova casa e volevo chiedervi dei consigli per la configurazione più ottimale.

l'abitazione è di nuova realizzazione e con predisposizione pe quattro split e due macchine esterne che arrivano nello stesso punto sul terrazzo, potrebbe quindi esserci la possibilità di montare un quadri split invece che due dual. qui nasce la richiesta di consiglio per i futuri consumi.

Ca***z**ne il costruttore ha messo le scatole di predisposizione a 34,5-35 cm dal soffitto così non posso montare i daikin emura... ho ripiegato, per modo di dire..., sui mitsubishi zen... che sembrano di pari qualità e di estetica piacevole.

L'abitazione, al terzo piano di 5 in palazzina del 2008 in classe energetica B, è così predisposta per le unità interne:

- salotto 23mq, esposta a sud. Metterei un 35, 12000 btu

- cucina di 14mq, esposta a sud. Metterei un 25, 9000 btu

- corridoio per stanza matrimoniale 18mq (fronte predisposizione corridoio a 3m), cameretta 12mq (sulla sinistra della predisposizione a 2,5m), entrambe esposte a ovest, teoricamente anche per i bagni ma terrò chiuso le porte per raffrescare meglio camera e cameretta. Metterei un 35, 12000btu se non anche un 42, 15000 btu

- seconda cameretta 10mq esposta a sud ed alle spalle dello split del corridoio, un 25 da 9000btu

Ovviamente la predisposizione base è un dual per zona giorno e un dual per zona notte. Io non so il mio utilizzo futuro, attualmente non ho condizionatori, ma penso che a rigor di logica la zona giorno sarà accesa durante il giorno/sera, la zona notte appunto di notte.

Come detto le predisposizioni delle macchine esterne finiscono vicine sul terrazzo e si potrebbe quindi mettere anche un solo motore quadri, con indubbio diminuzione di spazio occupato nel mio caso.

Quello che mi preoccupa sono quindi i consumi di due dual rispetto un quadri, potrebbe anche darsi che spesso ce ne sia anche solo uno alla volta... forse... non so sinceramente cosa sia meglio in termini di consumi energetici

Sempre per questo motivo sono andato a guardarmi le tabelle prestazioni dei motori mitsubishi:

http://climatizzazione.mitsubishielectric....rie_mxz_454.pdf

mi sembra che all'aumentare delle potenza e al numero degli split diminuisca l'indice EER, sopratutto se lavorano poche macchine rispetto al totale.

oltretutto in genere gli installatori mi dicono che con le multisplit è meglio aumentare la potenza del motore per poter reggere gli split.

però, sempre dal pdf sopra, la macchina dual 2b40 rispetto al 2b 52, a parità di potenza delle unità interne, ha valori eer maggiori e quindi indice di miglior efficenza e minor consumi, nonostante quanto suggerito dagli installatori.

lo stesso discorso vale per i quadri il 4c71 e il 4c80, oltretutto in questi nel caso di utilizzo di una/due su quattro hanno eer drasticamente più bassi del dual.

Sinceramente mi sento molto confuso e dai miei ragionamenti sui dati tecnici traggo la conclusione di dover montare due dual con ognuno motore 2b40 e per ogni motore un 35 ed un 25, dall'altraparte so che un 25 e un 35 sono 6 kw con un motore da 4, nel caso di accensione di entrambi non renderebbero ottimalmente.

Scusate le c****te che ho sparato, ma ci capisco veramente poco e i dubbi sono maggiori parlando con diversi installatori.

spero che qualcuno del forum mi riesca a dare qualche delucidazione e consigli.

Grazie

[reka]

non riesci a recuperare il progetto termotecnico?

da quello dovresti vedere la potenza necessaria locale per locale... a me onestamente, visto la calsseB, mi sembra che siano sovradimensionate anche

poi due dual sono da preferire se divisi bene, magari tra zona giorno e notte, hanno generalemnte valori di rendimento migliori rispetto ai quadri.

il discorso che fai alla fine non è esatto, non è che non rendono bene al massimo, rendono quello che devono! esistono delle tabelle che danno i valori di potenza unità per unità a seconda delle combinazioni UE/UI piazzate.

[enve]

caspita, avai messo in preventivo un bel pò di soldini, per mettere su tutto questo ambaradan di clima... ma quanto fa caldo a casa tua? in genere ai piani intermedi non c'è il forno che sta all'ultimo piano...

[Erikle]

i mitsubishi electric sotto il tuo punto di vista sono molto stabili e mantengono sempre o quasi elevati eer anche a carico parziale..i daikin non fanno altretanto

comunque sono valide entrambe le soluzioni..grandi differenze in termini di soldi in bolletta non li hai comunque

Se ci stanno 2 unità esterne della stessa estetica e misura sono altrettanto belle di una sola e così dividi zona giorno dalla zona notte e in caso di eventuali guasti metà casa è al fresco..a te la scelta

[fra2me]

grazie per le risposte...

il progetto termotecnico devo vedere se lo trovo, la casa è nuova ma non ho comprato da costruttore ma da un privato che non l'ha mai usata dalla consegna del 2008.

comunque prendere unità più piccole non fa risparmiare quasi niente almeno con gli zen, tanto vale averli un po' sovradimensionati ce he lavorino al minimo, almeno penso...

effettivamente in sta casa non sembra faccia caldissimo, ma non so dirvi in quanto mi devo ancora trasferire e per il momento ci son stato poche ore di seguito.

... e si, il costo si aggira sui 4500 con montaggio, le compro su internet sui 4000 e me li monta un conoscente installatore. per prendere cose buone siamo su sta cifra, non so cosa trovare a meno con buone caratteristiche e una bella estetica... se sapete consigliarmi qualcosa che mi fa spendere la metà mantenendo abbastanza qualità posso anche rinunciare all'estetica...

comunque come detto all'inizio l'impianto predisposto nasce per due dual, uno zona notte (cameretta e corridoio per le altre stanze da letto), l'altro per la zona giorno (cucina, salone). Chi ha predisposto l'impianto probabilmente ha ragionato come reka.

Ho pensato al quadri perchè gli attacchi esterni sono vicini e il quadri è quasi la metà di larghezza di due dual appaiati, per me migliore in quanto sono posizionati in alto e l'unico miglioramento di spazio è proprio la larghezza. Non riesco a descrivervi la mia situazione ma vi assicuro che sta di gran lunga meglio, si vede meno ed ingombra meno.

comunque dalla tabella tecnica che vi ho inviato oltre che eer (il parametro migliore penso per efficienza) c'è il consumo annuo per 500 ore

motore 2b40 motore 2b52

comb. UI eer cons. ann. eer cons. ann.

25 4,88 €256 4,88 €256

35 4,61 €380 4,61 €380

25+35 4,32 €463 3,92 €651

motore 4c71 motore 4c80

comb. UI eer cons. ann. eer cons. ann.

25 4,15 €301 3,20 €391

35 4,22 €415 3,31 €530

25+25 4,45 €642 3,56 €702

25+35 4,00 €751 3,22 €931

35+35 3,62 €939 2,98 €1174

25+25+35 3,75 €947 3,39 €1152

25+35+35 3,86 €920 3,38 €1170

25+25+35+35 3,98 €891 3,89 €1029

In base a questo ed a un presunto utilizzo di 1/2 UI alla volta, magari anche una di un motore ed uno dell'altro, conviene prendere dei dual. O sbaglio? L'unico guadagno di un quadri è solo dal punto di vista di consumo e se vengono usati tutti e quattro le UI interne, sempre però a discapito dell'efficienza

Quanto riportato dai dati è in contrasto con quello affermato da erikle o almeno in parte, dipende da quante macchine si usano contemporaneamente per avere un consumo addiritura sensibilmente inferiore

[fra2me]

scusate la tabella non è venuta bene e il sistema non mi fa modificare il messaggio.... riporto il tutto

motore 2b40.....................................................motore 2b52

comb. UI............eer..........cons. ann. kwh.........eer......cons. ann. kwh per 500 ore di utilizzo

25.....................4,88.............256....................4,88.......256

35.....................4,61.............380....................4,61.......380

25+35...............4,32..............463....................3,92.......651

motore 4c71......................................................motore 4c80

comb. UI............eer.........cons. ann kwh............eer......cons. ann. kwh per 500 ore di utilizzo

25.....................4,15.............301.....................3,20.......391

35.....................4,22.............415.....................3,31.......530

25+25...............4,45.............642.....................3,56.......702

25+35...............4,00.............751.....................3,22.......931

35+35...............3,62.............939.....................2,98......1174

25+25+35.........3,75.............947.....................3,39......1152

25+35+35.........3,86.............920.....................3,38......1170

25+25+35+35...3,98.............891.....................3,89......1029

[Erikle]

quei dati sui costi sono aleatori ..comunque è chiaro che l'eer anche nella migliore delle macchine non sarà mai un curva piatta al variare del carico

tipicamente peggiora per unità esterna di discreta potenza con poco carico e poi torna a scendere a pieno regime cioè quando la macchina lavora a pieno regime o anche oltre (gli inverter modulano anche oltre la capacità nominale)

dalla tue tabelle sono tutti eer spesso sopra il 4 poi anche qulche combinazione risulta + basso ma è in condizioni nominali cioè ad es 2 unità interne a potenza nominale ...magari basta che lavorino invece al 75% per avere un dato diverso

un buon metodo per vedere la bontà è vedere ai minimi carichi e alla potenza massima che appunto è > della nominale e fotografa bene la macchina

ora dalle tue tabelle mi pare che ti risulti migliore i 2 dual magari se prendi una multi di altra taglia la situazione potrebbe cambiare

se a te serve lo spazio io non esiterei ad andare di una sola unità esterna..nel mondo reale se tu potessi installare e provare con entrmbi non credo che ci siano enormi differenze di consumo..anche perchè quelli sono tutti dati nominali...adesso c'è in cantiere di modificare il modo di dichiarare questi dati andnado verso una situazione che segua meglio l'effettiva efficenza stagionale..una cosa paragonabile a quella delle caldaie

nelle caldaie tutte avevano rendimento nominale del 90%..magari ce n'era una atmosferica col 92%..era meglio di una a camera stagna col 89%..no perchè quello stagionale della caldaiaa a tiraggio naturale calava drasticamente per le perdite a camino

dai dati non si evinceva ma quella a camera chiusa era molto + economica dell'altra

[fra2me]

immaginavo che quei dati erano da prendere con le pinze... che non rispecchiano la realtà di utilizzo... non afferro bene il tuo ragionamento in ogni punto, non sono un tecnico ma un consumatore, ma nel complesso ho capito cosa intendi dire.

Non voglio entrare di più nel merito perchè non capirei, mi fido di quanto dici, anche perche se parliamo di carichi, potenza nominale, etc mi perderei nel discorso, in sostanza non so realmente come funziona un imp di cond e i relativi fattori in gioco

cosa vuoi dire con:

...dalle tue tabelle mi pare che ti risulti migliore i 2 dual magari se prendi una multi di altra taglia la situazione potrebbe cambiare

altre tagli mitsu non ce ne sono oltre a quelle descritte... o quelle o niente, anzi si... se prendi un trial e ne attacchi solo due dalle tabelle mitsu sembra che consumino meno e siano più eficienti...

mi hai detto per lo spazio di scegliere il quadri, non farmi problemi che in sostanza non cambierà niente ...va bene, ci penso e decido, guardo bene le misure...

ma se tu fossi al mio posto cosa sceglieresti secondo la tua esperienza?

e poi... è sempre vero che per le macchine interne che devo metter io 25+35 25+35 è meglio installare i motori più grossi sia in dual che quadri, ovvero prendere o il dual 50 o il quadri 80 e lasciar perdere il dual 40 e il quadri 72?

secondo te quindi quali apparecchi dovrei comprare?

grazie ancora

[Erikle]

i dati sono una fotografia di una condizione di funzionamento quella appunto cosidetta nominale

es prendiamo un dual gli attacchiamo 2 unità interne da 9000 facciamo in modo che le 2 unità interne rendano appunto 9000 btu cadauna e vediamo l'assorbimento elettrico e calcoliamo l'EER

nell'uso pratico ben difficilmente vanno sempre con resa costante di 9000..magari una a 4000 l'altra a 8000 dipende dal carico termico e dalla temepratura desiderata e in tutti i possibili regimi e combinazioni di carico l'eer varia in continuazione per cui in un impianto realmente installato chissà la combinazione da 25+35 che da tabella dice che c'è una differenza di consumo di 280 kWh nella realtà potrebbero essere di meno ma forse anche di meno come di piu

se guardi tutti quei dati non riesci a fare una sintesi..come scegliere?? se prevedi di usare in buona sostanza in modo alternato e praticamente mai simultanenamento o poco la zona giorno e quella notte vai su 2 dual

Se però non hai lo spazio o non ti piacciono puoi ugualmente prendere il quadri sei troppo integralista a rincorrere l'EER massimo

40 e 72 o 50 e 80 si scelgono in teoria in base al picco massimo previsto di carico perchè ad es nel dual 25+35 supera la massima resa del dual da 40 per cui anche se questa configurazione è collegabile avrai una certa resa massima delle unità interne (danno anche queste tabelle) che è inferiore alla stessa configurazione collegate a un 50

Diciamo che se il 50 o l'80 ti piacciono di piu magari hanno dati eer migliori puoi anche comperare quelle anche se il picco sarebbe soddisfatto anche dalla taglia minore

[fra2me]

non è che il 50 e l'80 mi piacciono di più anche perchè sono identiche alle minori. Ho detto quelle perchè installatori hanno riferito quanto hai detto anche tu, la resa massima è migliore con quelle più grandi... anche se hai scritto in teoria... visto che difficilmente si arriverà ad un picco massimo di utilizzo, dato che non voglio gelare e neanche li userò tutti contemporaneamente, almeno penso...

grazie per le spiegazioni più semplicistiche, ho capito ancora meglio il discorso

forse hai ragione tu di non continuare a farmi s***e mentali guardando solo i dati alla carta per avere la teorica migliore efficienza, che nella pratica e nell'uso quotidiano non otterò mai

sicuramente prima di tutto questo discorso è capire il modo in cui li utilizzerò, anche se fino a quando non sarò dentro non lo saprò mai. In linea teorica e di ragionamento razionale verrano usati alternati, di giorno sarò in salone/cucina (ben poco per colpa del lavoro ), di notte il corridoio e al max cameretta. Oltretutto il mio impianto è predisposto per questa tipologia di utilizzo

penso che a questo punto prenderò due dual 50... pazienza lo spazio, domani vado alla casa nuova e prendo bene le misure...

grazie ancora per le spiegazioni e i consigli

ciaooo

[Erikle]

vai alloa di 2 dual

2 unità esterne identiche per misure ed estetica stanno bene anche esteticamente