Info Compatibilità Olio O Freon

[Frigorista modena]

" ora la signora vuole andare a spasso ....."

Allora aspettiamo il confronto R22 e R407 quando torni!

[Erikle]

un compressore così vecchio ovviamente non è garantito che vada con qualcosa che quando hanno costruito quel compressore ancora non esisteva

comunque a livello di pistoni cilindro non ci sono problemi e le guarnizioni etc se lo revisionano ora mi pare ovvio che facciano le gaurnizioni con materiale idoneo

frigorista se hai ad es un rooftop commerciale di piccola media potenza che andava a r22..o ci metti r22 o ci metti il sostituto il famoso 422 dell'altro post oppure lo " retrofitti" cosa pensi di metterci altriment invece che 407ci??

[Frigorista modena]

Non mi occupo di clima Erikle, sono un po' infiltrato qui, direi comunque (e se rileggi i miei vecchi post l'ho detto alcune volte) che il 407 del quale tutti sono preoccupati per il Glide, agli effetti pratici non ha molto peso, salvo la regolazione a manometro della temperatura di evaporazione, altro che caricare un'inverter, qui bisogna stare attenti con le temperature medie che ha questo gas.

Ricordo il mio professore che ce l'aveva a morte con il 407 per il problema oggettivo che ha nei chiller se siamo costretti ad evaporare attorno a 0°C, perchè, diceva lui, se nel cambiamento di stato andasse 5, 5 o 7°C sotto zero, si rischia di spaccare lo scambiatore, e spaccare per gelo uno scambiatore sono veramente casini, e ricordo alcuni di noi che lo ascoltavano cadere dalle nuvole perchè gli obiettavano che quasi tutti i chiller funzionavano a 407.

Il professore candidamente ammetteva a quel tempo, fatto fuori l'R22, c'era o quello o quello, per cui per risponderti non farei retrofit e terrei il 407, se il gioco non vale la candela, e non sono certo io che in questo caso dovrebbe decidere il retrofit, ma dovrei assolutamente contattare prima il costruttore del compressore ed esporgli il problema.

Non dobbiamo essere così presuntuosi di pretendere di fare tutto da noi.

[R22]

Semmai avresti dovuto scrivere che buttare un kg di gas nell'atmosfera equivale a liberare quasi due tonnellate di anidride carbonica (quasi come fare 15.000 km in un'utilitaria!) ecco perché, come avrai di certo fatto notare in post precedenti, che ho molto apprezzato, il gas va SEMPRE recuperato e mai evacuato in atmosfera!

Ma dove li trovi questi dati ???????

La co2 e responsabile del riscaldamento del pianeta, R22 incriminato e responsabile del buco dello ozono

[remo williams]

alla fine in una macchina frigorifera l'olio usato per lubrificare il compressore e il refrigerante in fase liquida devono essere miscelabili

i materiali del circuito frigorifero devono essere compatiibili con l'olio e il refrigerante..chiaramente a soffrire possibili problemi sono tipicamente materiali non metallici

su macchine grosse il capillare non c'è ma c'è la valvola di espansione termostatica

...E aggiugerei:gli oli minerali,mal si miscelano con i nuovi HFC.

Questi gas,possono catturare l olio ed imbrattare evaporatore ed linee frigorifere.

In questo caso,si che hai problemi di resa

possibile insufficiente ritorno d olio.

e non ultimo maggiorazione dei consumi energetigi.

[remo williams]

un compressore così vecchio ovviamente non è garantito che vada con qualcosa che quando hanno costruito quel compressore ancora non esisteva

...Però Erikle,tu mi insegni che,spesso e volentieri,i limiti imposti dal costruttore di una macchina(non per forza un chiller)sono solo una mera tutela dei loro interessi.

Sono convinto che,uno con la tua esperienza avrà smanettato,forzato e provato e riprovato

[Frigorista modena]

Ragazzi scusate se riprendo la discussione, finalmente ho potuto leggere con calma tutto e non ho capito il problema.

Se vogliamo analizzare praticamente il problema io lo risolverei così:

Il nuovo gas non è compatibile col vecchio olio? cambiamo ( se si può) l'olio e le eventuali guarnizioni che potrebbero distruggersi.

Non si può cambiare olio? si rimette R22 rigenerato, si trova, costa abbastanza ma se non si può fare altrimenti o così o così. se ne buttano via di soldi...

In caso di cambio di gas? dal diagramma entalpico e alle temperature che interessano controllo se la temperatura di fine compressione è accettabile, in caso contrario lascio l'R22.

Dal diagramma entalpico ricavo la resa alle temperature che interessano, se rende meno dovrà lavorare di più, se rende troppo devo mettere mano al condensatore per permettergli di condensare adeguatamente alla nuova resa aumentata.

Per il surriscaldamento cambio eventualmente la valvola termostatica adatta al nuovo gas.

Se metto il 407 dovrà stare attento alla temperatura di evaporazione che non siamo troppo vicini a 0°, dato che il 407 ha un glide di circa 7 gradi valuterò attentamente di stare lontano a questo intervallo critico, magari con l'aiuto di un pressostato di minima.

Se ho sbagliato qualcosa, ricordo che non mi occupo di clima e sicuramente ci sono problematiche diverse dai frigo normali, ma non ci vedo niente di così drammatico, e poi ripeto l'R22 si può ancora usare, nessuno ti arresta se lo usi, se costa di più si ammortizzerà nel tempo in quanto si evitano eventuali danni col retrofit.

Se ho scritto qualche sciocchezza perdonatemi ma m'incuriosisce molto capire il problema di questa discussione.

[Erikle]

io non mi preoccuperei del glide del 407c..se una macchina mettiamo il chiller andava a r22 e aveva una certa capacità..se lo trasformi a 407c la sua resa sarà pari o inferiore a quando andava a r22..per cui l'evaporatore non può ghiacciare glide o meno l'acqua che circola gli impedisce di farlo anche se il gas si espande a pressioni corrispondneti a temeprature sotto zero

[Frigorista modena]

Quindi?

Qual'è il problema di cui si sta parlando? che quello che ha fatto il retrofit non ha cambiato l'olio?

Se è un professionista dovrà risarcire il danno, se è un improvvisato purtroppo queste cose succedono a farle fare a chi non le sa fare.

[DJ_Gabriele]

Ma dove li trovi questi dati ???????

La co2 e responsabile del riscaldamento del pianeta, R22 incriminato e responsabile del buco dello ozono

Scusate la mia nuova deviazione dal tema di questa discussione.

[at] luciano999: questi dati sono spiattellati ovunque su internet e se fai una rapida ricerca per "global warming potential" viene fuori una marea infinita di dati sui refrigeranti e quanto essi contribuiscano in modo massiccio all'effetto serra. Che poi i refrigeranti con cloro ( e bromo!) siano anche responsabili del buco dell'ozono, su questo non ci piove.

Il paragone con la macchina è presto fatto. Se la tua macchina emette 150 g di anidride carbonica per chilometro percorso e liberare un kg di R410A in atmosfera equivale a produrre 1725 kg di CO2 per quello che riguarda l'effetto serra avrai questo rapporto: GWP 1725/0,150 = 11500 km percorsi con la tua auto.

[Frigorista modena]

Ragazzi vogliamo uscire da questa stucchevole situazione?

Se noi caricassimo i frigo o i clima con ammoniaca o anidreide solforosa, come una volta, staremo molto più attenti a far uscire il gas, dato che quelle due terribili sostanze appena le inali ti sono già finite sul fondo dei polmoni e come minimo ti fanno venire una "polmonite da contatto".

Si avverte anche qui, ma nessuno ha il coraggio di dirlo, che NON si capisce bene fino in fondo il pericolo di questi nuovi refrigeranti, che non fanno il buco dell'ozono ma aumentano l'effetto serra, e poi tanto ci vogliono 3 anni prima che il gas raggiunga gli strati più alti dell'atmosfera, e poi figuriamoci con tutti i vulcani attivi nel mondo che rilasciano tonnellate di CO2 al giorno cosa vuoi mai che sia qualche grammo di refrigerante.

Ma qui siamo in un Forum tecnico e certe cose assolutamente non devono passare secondo me, ognuno deve fare il suo per non inquinare in nessun modo.

[R22]

produrre 1725 kg di CO2 per quello che riguarda l'effetto serra avrai questo rapporto: GWP 1725/0,150 = 11500 km percorsi con la tua auto.

A me interessava sapere da che fonte ?????

Di certo so che un KG di gas allo stato gassoso occupa uno spazio circa 1700 il suo spazio iniziale, esattamente non so per i refrigerati 1KG = 1;2 decimetro cubo per KG circa

quindi una volta evaporato l'espansione e di circa 1700 volte, e occupa questo spazio !!!!!!!!! ( non vorrei ma e questo ??? )

comunque e chiaro a tutti che i refrigeranti sono altamente nocivi , e vanno recuperati.

Modificato: 9 luglio 2011 da luciano999

[Erikle]

cerca GWP con google

Modificato: 9 luglio 2011 da Erikle

[DJ_Gabriele]

Luciano: senza dirottare ulteriormente la discussione ti ho mandato una spiegazione del GWP in privato.

PS: quanto hai scritto non ha senso alcuno

Modificato: 9 luglio 2011 da DJ_Gabriele

[remo williams]

Di certo so che un KG di gas allo stato gassoso occupa uno spazio circa 1700 il suo spazio iniziale

In questo caso stai parlando dell R22.

Permettimi però di rettificare ciò che hai affermato.

1700(prendiamo questo vaore come esempio)non rappresenta la differenza tra gas compresso e gas espanso.

Rappresenta l equivalenza tra un kilogrammo di refrigerante ed il la quantita di CO2 immessa in atmosfera(1700kg,appunto).

Il 410 sta a 1900,il 407 ha com GWP 1600.

Poi raggiungiamo l apice con il 404A ,che si attesta sui 38000.

[R22]

Ciao Remo ho visto il discorso del GWP, e che 1Kg R22 = 1700 Kg di CO2

non centrava niente l'espansione del gas e dello spazio che occupa

i valori di espansione dei gas ha valori su queste cifre .

sapevo che era nocivo ma non pensavo a questo livello

[R22]

Ciao frigorista posto il diagramma R407, pero' qualcosa non mi quadra,

Il tratto D-C evaporazione per effetto della tabella assoluto dovrei averlo a 0° di temperatura,

Se il valore di bassa manometrica dovrebbe essere 4,5 Bar circa per avere la carica teorica ottimale

+ 1 Bar pressione atmosferica dovrei lavorare a 5,5 Bar in bassa, valore tabella teorica assoluta

anche in alta devo avere 1 bar in piu'

non so se sto facendo confusione ma devo avere 1 bar in piu'

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Modificato: 10 luglio 2011 da luciano999

[Erikle]

il tratto dc non è l'evaporazione

[R22]

Hai ragione Ericle mi sono confuso, e il tratto B-C l'evaporazione,

Quello C-D e la compressione

comunque il tratto B-C dovrei averlo 1 bar in piu' per efetto della tabella assoluta, quindi tutto si dovrebbe spostare sopra di 1 bar

[Frigorista modena]

Luciano tranquillo, il meccanismo è il solito, non ho capito cosa non capisci, comunque la tabella è in valori assoluti, ossia reali, è il manometro che usiamo che legge valori relativi, ossia 1 bar in meno, tutto qui.

0°C li avrai nell'evaporatore a 5 bar assoluti (4 bar a manometro), che in realtà saranno 0°C "medi", in quanto la linea delle "isoterme" in questo caso non sonono più isoterme (ossia stessa temperatura), ma andranno più o meno, dato che ha un glide di 7°, (altre tabelle dicono 5, altre 6 boh?) da -3.5°C a +3.5°C, per cquello nei chiller si raccomandano di stare lontani da 0°, ossia stare sui 7° (usando un pressostato di controllo).

Analogamente nel condensatore saranno 40°C medi, ossia andranno da 36.5° a 43.5.

[R22]

Si difatti la tabella assoluta crea un po' di confusione, lo 0°C ce l'ho sempre a 5 bar, che in relativa sono 4 bar.

Ma a questo punto perche disegnare l'espansione a meno -10°C ?????

L'espansione la si poteva disegnare sullo zero ???????

questo era il campo di lavoro reale, poi si sa bisogna togliere sempre 1 Bar

[DavidOne71]

A luciano: la temperatura -10 che hai scritto sul diagramma è la temperatura di scarico!

Scherzo!

Comunque complimenti a tutti per le risposte che mi avete dato, avete proprio centrato l'obbiettivo!

[Frigorista modena]

Mmm...caro Luciano, purtroppo faccio fatica ad allegare immagini, ma dato che sei diventato (senza scherzi) molto abile col diagramma entalpico, imputo ad un colpo di sole la tua ultima domanda!

Siamo vincolati con la temperatura di condensazione, purtroppo usiamo l'aria e da una media tra il giorno e la notte si da sui 40, 45°, il sottoraffreddamento se sei fortunato lo puoi leggere sulle carattersitiche del condensatore, ma comunque diciamo 40°C, dato che ad acqua purtroppo pochi eletti possono sfruttarla non pensiamoci nemmeno.

Quello che però varia, e di parecchio, è la temperatura di evaporazione!

Il -10° è caratteristico di un frigo da bibite o da scatolame, dove non importa se togli troppa umidità, se fossi in una cella da frutta dovresti stare sui -5°C, altrimenti i cetrioli diventano flosci, se conservi la carne devi usare una temperatura diversa che se conservi le mele ecc ecc ecc, se devi tenere dei gelati in una vetrina dovresti evaporare a -25, -30°C, in climatizzazione dovresti stare sugli ormai famosi +5°C, così come per i chiller, ma se nei chiller usi il 407 qualcuno dice che dovresti stare sui +7°C, e così via all'infinito, quindi la tua domanda è un poco strana.

Ha senso se consideriamo che non puoi usare un frigo per basse temperature -30°C con temperature di evaporazione di +5°C, così come non puoi usare un compressore costruito per evaporazione di -10°C e farlo scendere a -30°C, come qualcuno fa tirando via il gas tutto contento perchè a manometro si vede la temperatura scendere, salvo poi ( diagramma entalpico) far salire il surriscaldamento in maniera inaccettabile bruciando il motore.

Insomma, dati i limiti del compressore, evapori dove vuoi tu!!!

[NoNickName]

il sottoraffreddamento se sei fortunato lo puoi leggere sulle carattersitiche del condensatore, ma comunque diciamo 40°C

[Frigorista modena]

Nonick volevo dire complessivamente teniamo la condensazione a 40°C, nel senso che il sottoraffreddamento è un po' complicato da ottenere in grande quantità, ma comunque magari in certe situazioni non è neanche 40° ma 45°, anche a 50° non è male, al sud a 55°, a Dubai so che condensano a 60°C.