Info Compatibilità Olio O Freon

[Erikle]

sottoraffreddamento?..è tanto mettere a mucchio piu di 5 gradi con un comune condensatore ad aria

[DavidOne71]

ormai più ot di cosi quindi mi ci ficco anch'io! non ce la faccio a resistere

nel senso che il sottoraffreddamento è un po' complicato da ottenere in grande quantità

ma che frase è!

comunque luciano il tratto AD è il condensatore e non un compressore la pressione al punto A deve essere inferiore al punto D, o almeno nel caso ideali, uguale.

altra cosa non hai dato ne sottoraffreddamento ne surriscaldamento!

[Frigorista modena]

Accidenti ma come siamo pignoli stasera!

Beh certo meglio pignoli che superficiali, comunque la mia frase vuol dire come ha detto Erikle e com'è stato detto ripetutamente in un'altra discussione che non volevo tornarci sopra, che il sottoraffreddamento se condensi ad aria non lo puoi avere di grande valore, di molti gradi, per esempio nei frigo di casa si fa attorcigliare il capillare attorno al tubo di aspirazione, e raffreddi il liquido a spese di surriscaldare (in misura infinitesimale) il gas che torna al compressore, in generale più di tanti gradi non sottoraffreddi.

E poi, dato che per definizione il sottoraffreddamento è di quanti gradi il liquido si è raffreddato in più rispetto alla temperatura di condensazione, se hai dell'acqua a 20 gradi e ci immergi il tubo che sta andando ad alimentare il capillare o la valvola.,hai sottoraffreddato di 20 gradi, il più è trovare l'acqua e tenerla fresca, ma lo davo per scontato.

[fesi78]

. :blush: ...scusate se mi intrometto ma cercando incompatibilità olii vi ho beccati...e visto che ho fatto un casino che devo rimediare in 3 giorni cercavo aiuto!!

ho sostituito un compressore aperto da 1CV Dorin su uno yacht che deve partire sabato...oggi dopo una settimana di funzionamento mi han chiamato per dirmi che il magnetortermico continua a saltare...domani mattina vado a controllare...ma giusto 2 ore fa sono mi è venuto il flash di non aver sbagliato olio..azz non ci posso credere l ho fatto ..ho sbagliato ...ho controllato e purtroppo la tanica che ho preso era olio minerale!!!!! :o :o accidenti alla fretta e alla stanchezza ...cosa pensate che trovero ,a parte un compressore inchiodato ...marmellata nei tubi???

Sorry x l intrusione...tks per l eventuale aiuto!!

[DavidOne71]

che freon?

[R22]

Davidone ha scritto

comunque luciano il tratto AD è il condensatore e non un compressore la pressione al punto A deve essere inferiore al punto D, o almeno nel caso ideali, uguale.

altra cosa non hai dato ne sottoraffreddamento ne surriscaldamento!

Ha ...ha,.. ha.... :superlol:

Proprio non ho capito,il gas va da D verso A, e non da A verso D non ho mai detto che e compressione,

ho scritto per errore che B-C era compressione, per errore di trascrizione gia chiarito con Ericle

Modificato: 12 luglio 2011 da luciano999

[R22]

Il -10° è caratteristico di un frigo da bibite o da scatolame, dove non importa se togli troppa umidità, se fossi in una cella da frutta dovresti stare sui -5°C, altrimenti i cetrioli diventano flosci, se conservi la carne devi usare una temperatura diversa che se conservi le mele ecc ecc ecc, se devi tenere dei gelati in una vetrina dovresti evaporare a -25, -30°C, in climatizzazione dovresti stare sugli ormai famosi +5°C, così come per i chiller, ma se nei chiller usi il 407 qualcuno dice che dovresti stare sui +7°C, e così via all'infinito, quindi la tua domanda è un poco strana.

Ok frigorista mi e chiaro se in cella ho verdure non bisogna togliere umidita, se ho carne, ce un altro parametro,se ho pesce altro ancora,se e scatolame o bibite va bene -10

Di solito abbiamo sempre parlato di split, e non di celle quindi i valori non mi tornavano e chiaro che posso fare evaporare alla temperatura che piu' e opportuna in base al servizio che devo fare.

Nel caso del split il - 10 creava confusione,basta solo tracciare il diagramma alla temperatura che vuoi lavorare, per l'uso che deve fare, nei split +5°C

[Frigorista modena]

Proprio così Luciano!

[fesi78]

Davideone 71: R134a

[Frigorista modena]

Per inciso, dato che rileggendo forse ieri non sono stato molto chiaro, noi per raffreddare bibite possiamo evaporare a -10°C, ma in tutti i modi il termostato fermerà quando la cella è arrivata a, per esempio, +5, 6°C.

Alla fine è poi sempre il termostato che controlla la temperatura, però per risparmiare gas, dato che al contrario della carne o della frutta che non si devono asciugare troppo e quindi ci dev'essere meno sbalzo termico dalla temperatura della cella e la temperatura di evaporazione, possiamo evaporare a -10, perchè per arrivare a -5 dovremmo aggiungere del gas per avere lo stesso risultato.

[R22]

Alla fine è poi sempre il termostato che controlla la temperatura, però per risparmiare gas, dato che al contrario della carne o della frutta che non si devono asciugare troppo e quindi ci dev'essere meno sbalzo termico dalla temperatura della cella e la temperatura di evaporazione, possiamo evaporare a -10, perchè per arrivare a -5 dovremmo aggiungere del gas per avere lo stesso risultato.

frigorista sei sempre molto preciso,

per comodita' evapori a -10°C, l' evaporatore ti dovrebbe brinare, oppure quando il termostato e a set point

compressore in off il ghiaccio ti restituisce le frigorie fondendo ????

oppure e come il frigo di casa che devi sbrinare !!!!!

Se fosse una cella ci sarebbe una resistenza elettrica, oppure la valvola tre vie inverte il ciclo mandando al evaporatore gas caldo per un tott di secondi in modo da fondere la brina dalle alette del condensatore,

e successivamente iversione della valvola e si continua a evaporare.

[R22]

FRIGORISTA ha scritto

Comunque grazie al diagramma del 407 che ho postato caro Luciano, dato che veramente sei diventato un'esperto, potrai calcolare tu stesso la resa rispetto al R22 tenendo le temperature di condensazione di 40 gradi direi (o 45 non lo so) e una temperatura di evaporazione di 5 gradi, considerando sottoraffreddamento 0°C, perchè non so se i condensatori dei clima scrivono nelle loro mirabolanti caratteristiche tecniche di quanto è il sottoraffreddamento del loro condensatore (perchè ovviamente nascondono tutto quello che in realtà serve).

Non farci caso se le linee invece di essere orizzontali (isoterme) sono inclinate di un po', vuol dire che evapora o condensa non alla stessa temperatura ma a due temperature diverse.

Attendiamo i risultati di resa!!!

Riprendo la discussione di sette giorni fa, ( quando la mia sig. voleva andare a spasso..... )

R22 > http://img696.imageshack.us/i/r22l.jpg/

R407 > http://img192.imageshack.us/i/r0407.jpg/

Ho postato i due diagrammi R22 e R407 disegnando il campo di lavoro di uno spliT

Secondo me i valori dei due gas sono molto simili

Sembra che R407 lavora leggermente piu' alto di pressione,

il punto D-D1 e la temperatura ceduta al refrigerante dal lavoro del compressore, nel R22 5°c in piu',

premetto che in questa tabella e difficile vedere le piccole misure, ci vorrebbe un ingrandimento

la compressione sembra uguale , se non una piccola differenza, per il fatto sopra descritto

Nel sottoraffreddamento sembra il campo del R407 piu' lungo, ma del sottoraffreddamento ancora non ci ho capito un acca, ( io almeno ho il coraggio di dirlo !!!!! ) lascio la parola a chi ne sa piu' di me

[DavidOne71]

il gas va da D verso A, e non da A verso D

ok

non ho mai detto che e compressione

scusa non volevo mandarti in confusione! era solo una battuta!

il tratto DA l'hai fatto in salita, quindi vuol dire che esce dal compressore ed entra nel condensatore nel punto D a 16 bar ed esce dal condensatore a 19 bar punto A (ecco perchè dicevo che era compressione comunque ripeto era solo una battuta). La linea deve essere orizzontale il punto D deve avere una pressione uguale al punto A (idealmente). Poi rifletti un attimo se attacchi i manometri sull'uscita del compressore e ti trovi 19 bar che pressione pensi di trovare dopo il condensatore, cioè sulla tubazione del liquido? sicuramente inferiore!

Magari non hai mai attaccato i manometri sull'alta pressione perchè hai visto solo split!

Per il grafico che hai postato dopo i punti AE sono il sottoraffreddamento e 30°C sono troppi!

[Frigorista modena]

Luciano quante cose!

Allora per quello che riguarda l'evaporatore, per brinare brina, ci mancherebbe, a -10°C brina, di solito non ghiaccia per principalmente due motivi, uno ovvio e uno meno ovvio.

Quello ovvio è che il termostato staccando a +5° non permette di far venire ghiaccio.

Se si rompesse il termostato e il compressore rimanesse sempre acceso invece l'evaporatore ghiaccerebbe fino a -10°, che sarebbe la sua temperatura di evaporazione.

Non ghiaccerebbe pur rimanendo sempre acceso se per esempio si dimenticasse la porta della cella aperta ed entrasse calore superiore alla potenza dell'evaporatore.

Il secondo motivo meno ovvio, è che l'evaporatore potrebbe ghiacciare (dico potrebbe) nel caso la sua potenza fosse più piccola di quella del compressore, ossia come si dice, il compressore "è troppo grande" per l'evaporatore, cosa che succede spessissimo specie a quelli che non fanno i calcoli giusti e sottodimensionano sia i componenti dell'impianto e sia la cella (un po' come succede per i clima, perchè in fondo la stanza è una cella, quando si sbaglia a calcolare i BTU necessari e poi si diventa matti a misurare la T d'ingresso meno la t di uscita moltiplicato per il coefficente beta del cosfi dell'assorbimento del compressore meno la potenza contrattuale dell'enel moltiplicato per le goccie di sudore, quando semplicemente l'impianto è sottodimensionato!)

Per la resa del 407 appena ho un po' di tempo la faccio e ti so dire, e per il sottoraffreddamento non ti preoccupare, ci torneremo sopra perchè è molto importante!

[R22]

Ciao davidone, scherzavo anchio e cosi ti ho punzecchiato un po ...... :superlol:

il tratto DA l'hai fatto in salita, quindi vuol dire che esce dal compressore ed entra nel condensatore nel punto D a 16 bar ed esce dal condensatore a 19 bar punto

Si il tratto D-A del 407 e in salita perche il diagramma e cosi in salita, frigorista aveva spiegato il perche,

mi sembra che l'andamento era questo ma non ricordo bene

[DavidOne71]

Le pressioni non possono variare e ripeto se variano variano per le perdite di carico.

Nel diagramma la temperatura di condensazione quindi il tratto da D1 ad A, varia perchè il 407c è una miscela di freon puri e quindi a 3 temperature di condensazione (glide intorno a 5°C).

[Frigorista modena]

Allora Luciano, il "sottoraffreddamento" è di quanto il liquido si è raffreddato AL DI SOTTO della sua temperatura di saturazione (condensazione).

L'acqua che bevi a 20 gradi, è un liquido sottoraffreddato di 80°C (100°, ossia temperatura di saturazione, perchè l'acqua satura A PRESSIONE ATMOSFERICA a 100°C, meno 20°C uguale a 80°C).

Se bevi un bel te' caldo a 50°C, tu bevi acqua sottoraffreddata di 50° (100 - 50 = 50).

Se fai sobbollire l'acqua per buttare l'osso del bollito, a 90°C, hai un sottoraffreddato di 10°C (100 - 90 =10).

Se fai bollire l'acqua non avrai nessun sottoraffreddato (100 - 100 =0°C).

Questo ragionamento lo puoi fare con l'acqua, e con QUALSIASI LIQUIDO, compreso il freon, il 410. il 407, il 404 ecc ecc, ALLA PRESSIONE/TEMPERATURA DI CONDENSAZIONE CHE HAI!

Quindi il nostro R22, o 410, o 407, che esce dal condensatore a 40°C, perchè nel condensatore si è raffreddato più che poteva e ha raggiunto quella temperatura di saturazione, ha un sottoraffreddamento uguale a 0°C, esattamente come quando l'acqua bolliva.

Se durante il tragitto dall'USCITA DEL CONDENSATORE ALL'ENTRATA DELLA VALVOLA O DEL CAPILLARE (compreso tutto il capillare), il tubo del liquido, (che non è isolato, e non è un caso perchè si deve raffreddare!!) in un modo o nell'altro si raffredda, o perchè ha trovato qualcosa PIU' FREDDO DI 40°C, tipo acqua a 30°, oppure perchè passa in un ambiente freddo perchè passa in una stanza con l'aria condizionata ecc ecc, questi 40°C cedono calore a quest'altro liquido o aria più fredda e si raffredda di un tot, per esempio 40°- 25°C, perchè nella stanza dove passa il tubo è a 25°C, si sarà SOTTORAFFREDDATO di 15°C, tutto qui.

Il problema è che è difficile avere nel luogo dove hai la motocondensante una temperatura più bassa, per esempio se la tua unità esterna è sotto il sole e il tubo che esce dal condensatore e va alla valvola o al capillare, è tutta a 50°C, come potrà questo tubo raffreddarsi se tutto intorno a se' trova 50°C?

Ecco perchè diciamo che se guadagni 5 gradi,ti puoi accontentare e puoi esserne felice, perchè avrai spostato nel diagramma entalpico la linea verticale al di fuori della linea di sinistra della campana, al di fuori perchè sei più freddo della temperatura di saturazione (che è appunto la curva della campana).

Poi chiariamo meglio perchè ieri non lo sono stato: se tu condensi ad acqua, mettiamo a 25 gradi, la tua macchina lavorerà favolosamente (fai pure il disegno sul diagramma della resa), ma NON avrai sottoraffreddamento, perchè sempre il solito tubo che esce dal condensatore ad acqua e va alla valvola, dovrebbe trovare una temperatura ancora minore dei 20°C dell'acqua, e difficilmente li troverà, a meno che non lo raffreddi con ghiaccio a 0° e allora avrai un sottoraffreddamento di 20° (20-0 = 20),

Spero di essere stato chiaro.

[DavidOne71]

Se durante il tragitto dall'USCITA DEL CONDENSATORE ALL'ENTRATA DELLA VALVOLA O DEL CAPILLARE (compreso tutto il capillare), il tubo del liquido, (che non è isolato, e non è un caso perchè si deve raffreddare!!) in un modo o nell'altro si raffredda, o perchè ha trovato qualcosa PIU' FREDDO DI 40°C, tipo acqua a 30°, oppure perchè passa in un ambiente freddo perchè passa in una stanza con l'aria condizionata ecc ecc, questi 40°C cedono calore a quest'altro liquido o aria più fredda e si raffredda di un tot, per esempio 40°- 25°C, perchè nella stanza dove passa il tubo è a 25°C, si sarà SOTTORAFFREDDATO di 15°C, tutto qui.

Il problema è che è difficile avere nel luogo dove hai la motocondensante una temperatura più bassa, per esempio se la tua unità esterna è sotto il sole e il tubo che esce dal condensatore e va alla valvola o al capillare, è tutta a 50°C, come potrà questo tubo raffreddarsi se tutto intorno a se' trova 50°C?

Quindi il sottoraffreddamento avviene fuori dal condensatore? questa è nuova!

[Frigorista modena]

Alcuni condensatori sottoraffreddano di un tot, ma questo lo devi leggere nelle caratteristiche del condensatore, altrimenti il sottoraffreddamento avviene proprio al di fuori di questo, chiediti come mai il tubo di aspirazione è isolato e il tubo del liquido non ha isolamento.

[DavidOne71]

chiediti come mai il tubo di aspirazione è isolato e il tubo del liquido non ha isolamento.

l'aspirazione è isolata perchè fa condensa e il liquido a una temp di 30 40°C non condensa.

Però a volte si isola lo stesso perchè magari è al sole e si abbronza peggiorando il sottoraff

[Frigorista modena]

??

E' vero che a volte si isola se passa in un luogo più caldo, ma mi hai tirato fuori proprio un caso particolare, per quello che rigiarda l'aspirazione non ho capito cosa vuoi dire, comunque non insisto, qui per farci capire dobbiamo parlare della norma, non delle eccezioni, altrimenti non si finisce più anche se la discussione diventa più interessante.

Io rispondevo a Luciano, il sottoraffreddamento da definizione comincia quando l'ultima goccia di liquido è condensata alla temperatura di condensazione per quella pressione, i gradi che il liquido perde DOPO si chiama sottoraffreddamento, a volte come dici tu e come ho detto io ma forse non hai letto, c'è nell'ultima parte del condensatore, di solito però il condensatore è quasi sempre sottodimensionato per risparmiare quindi stiamo parlando del sesso degli angeli, fa fatica a far condensare così figurati se ha la lunghezza sufficiente per sottoraffreddare.

Comunque ripeto è il catalogo che ti dice quanto sottoraffreddamento ti da il condensatore che stai usando, e questo dato è anche molto importante per la resa del compressore, ma se mi dici che è facile trovare le caratterstiche del condensatore di un clima per esempio, mi fido, ma a occhio questo diventa molto difficile ed è ininfluente per la nostra discussione.

[Frigorista modena]

Per l'isolamento dell'aspirazione, forse perchè contemporaneamente sto seguendo Terminator su Rete 4, ma non ci ho capito un cxxxo.

[DavidOne71]

la condensa sui raccordi in ferro fa ruggine e ruggine adesso ruggine domani....

[Frigorista modena]

Ah ma tu parli di un problema di ruggine, si isola per non aumentare il surriscaldamento del vapore che sta tornando al compressore, già il surriscaldamento è un problema di suo se oltretutto si lascia scoperto il tubo entra calore e fa aumentare la temperatura del gas.

[DavidOne71]