R410 Liquido Perché Non Danneggia Il Compressore ?

[Erikle]

bisogna che ci mettiamo d'accordo su che macchine andiamo a caricare..in questo forum di default si parla di split

Negli split grazie al ricevitore di liquido che hanno tutti i compressori dei clima non c'è problema

Quando nei clima c'era la presa di servizio pure sul rubinetto del liquido..quello era il posto ideale per caricare liquido..perchè siamo in bassa pressione (il capillare è subito prima di quel rubinetto) ma il liquido caricato è indirizzato verso l'evaporatore per cui siamo a posto sicuramente evapora passando per l'evaporatore

Se invece parliamo di macchine diverse allora dipende tutto dove è l'attacco..se nell'accumulatore di liquido si carica liquido grazie al vuoto o tenendo calda la bombola..ma compressore spento

Le unità esterne dei clima tradizionali li caricano versando il liquido nel condensatore..a volte c'è un attacco di alta..ma bisogna stare attenti a dove si trova..se è sul tubo di salita del compressore non si può usarlo per caircare in quel modo perchè il liquido finirebbe proprio nel compressore

Che non ha senso è collegare una bombola a un eventuale attacco di alta col compressore a r410a in cui col compressore acceso c'è una pressione superiore a quella a cui staccano tipicamente i recuperatori...non entra nulla e ci sarebbe da scaldare la bombola oltre ogni limite di ragionevolezza

insomma come al solito l'importante è capire cosa di va a fare e capire come è fatta la macchina..che funzione ha ogni attacco ..capito questo non si sbaglia mai

[Durresi]

Caricare dalla bassa a compressore acceso può invalidare la garanzia del compressore, ed infatti è vietato da tutti i manuali dei produttori dei compressori

L'unica procedura ammessa dai produttori dei compressori è l'applicazione della fascia scaldante alla bombola di refrigerante e la carica dal lato di alta, oppure a compressore spento la carica nel ricevitore di liquido oppure ancora in fase vapore se hai MOOOOOLTA pazienza.

Scusate ma oltre a complicare la vita non cè nessuna utilita in questa procedura. Sfido chiunque di mostrarmi un manuale di "climatizzatori" che mostri questa come procedura, e se per ogni manuale per quanto vecchio o strano sia non riesco ad indicare almeno 100 che indicano la ricarica dalla BP come giusta procedura, oviamente presi dalle marche più rinomate, prometo di offrire il pranzo a tutti gli utenti della sezione . Modificato: 13 luglio 2011 da Durresi

[Erikle]

ripeto..tutto dipende da che macchina andiamo considerando.

[Frigorista modena]

Vedo che non ne uscite, e non ne uscirete perchè dite tutti cose corrette in fondo.

Come già in una vivace discussione con Walter per lo stesso motivo per cui state discutendo adesso, credevo di fare cosa utile (dato che ad un corso ho visto proprio come si fa e come VOGLIONO tu faccia la carica gli esaminatori per il futuro Patentino) a dire come va fatta (SECONDO LORO, e anche secondo me ma questo poco importa), e la ripeto, sperando possa servire per chiarire una volta per tutte le cose.

Avendo sia l'attacco di bassa che di alta, dopo aver fatto il vuoto, si "rompe il vuoto", ossia si fa entrare dalla parte di ALTA un po' di gas, poco, per poter fare la prova di ricerca fughe col cercafughe elettronico come prescritto dalla legge.

Il gas entra, percorre tutto il circuito fino ad arrivare alla valvola di alta del compressore, e la chiude, così torna indietro e va a riempire anche la parte di bassa,

Fatto ciò, e verificato non ci sono fughe, si continua a riempire LIQUIDO DALLA PARTE DI ALTA, almeno la quantità che serve a riempire il ricevitore di liquido.

Poi a forza di riempire dalla parte di alta ad un certo punto non entrerà più non perchè vuol farci dispetto, ma perchè le temperature della bombola e del circuito si equivalgono, come si equivalgono di conseguenza le pressioni, quindi si chiude il rubinetto di alta e si mette in moto il compressore, e si procede a fare la carica fine, aggiungendo poco a poco dall'aspirazione del liquido, che apena entra nel carter evapora.

Si verificano le pressioni di alta e di bassa, e a regime si stacca la frusta dall'attacco di alta, anche perchè con il compressore in moto da li mica entra niente, e non vedo perchè dovrebbe entrare proprio di lì che mentre l'impianto funziona ci sono pressioni di più di 15 bar.

Vogliono tu faccia così per una serie di motivi, eviti il surriscaldamento eccessivo del compressore perchè fin da subito gli arriva gas freddo di ritorno, riesci a fare la prova cercafughe come vogliono loro avendo messo poco gas, dato che ne serve pochissimo, in caso di fuga, perchè il naso elettronico se ne accorga, è sicura, è pulita, puoi fare tutte le verifiche che vuoi.

Continuo assolutamente a non capire perchè volete a tutti i costi attaccare questa cinta scaldante, liquido dall'alta entra, e quando non ne entra più si comincia dalla parte di bassa, ma non voglio riaprire la discussione sulla cinta scaldante per carità.

Modificato: 14 luglio 2011 da Frigorista modena

[btirli]

E se non c'è l'attacco di alta ?? come su quasi tutti i condizzionatori attuali , come o avuto modo di vederne nei negozzi , cosa dicono di fare gli esaminatori?? Modificato: 14 luglio 2011 da btirli

[Frigorista modena]

Semplicemente carichi dalla parte di bassa, ti aumenterà molto il surriscaldamento, dovrai per forza metterne dentro poco a poco per evitare che il compressore richiami liquido dal carter ( e se smonti un compressore vedrai i costruttori che giro si sono ingegnati per fare in modo non succeda, o almeno ci provano).

Di solito non c'è l'attacco di alta in impiantini piccoli, per cui il problema del surriscaldamento elevato mentre stai caricando piano si risolve in breve tempo, perchè poi in realtà si carica abbastanza presto.

Non muore nessuno Btirli, stamattina ho caricato un banco frigo dove ero impossibilitato a fare la procedura descritta perchè l'attacco di alta era inacessibile, ho caricato pian piano dalla bassa, molto attento ai rumori tipici di liquido nel compressore, cosa dovevo fare, non caricare perchè non potevo usare l'attacco che vogliono gli esaminatori?

Dobbiamo essere versatili noi tecnici, mica perderci in un bicchiere d'acqua.

[NoNickName]

Siamo tutti d'accordo in realtà.

Come ho detto, anchio carico dalla bassa (dopo la termostatica e prima dell'evaporatore naturalmente). Tuttavia non stiamo discutendo di "utilità" come dice Durresi, quanto di "correttezza".

Nel circuito frigo c'è un solo componente attivo, che è il compressore. La presenza di liquido è un problema solo per il compressore. All'evaporatore, quando il surriscaldamento è nullo, non gliene frega niente. E non è vero che se carico prima dell'evaporatore, questo farà evaporare tutto il liquido. Questa è una opinione tanto comune quanto sbagliata. L'evaporatore può tranquillamente essere percorso da fluido bifase e possiamo trovarci liquido anche dopo di esso (casi tipici: termostatica rotta o sovralimentata o al limite inferiore del suo range di regolazione).

L'unico modo per essere certi che non torni liquido al compressore (tanto o poco) è caricare dopo di esso.

E come ho avuto modo di dire più volte, indipendentemente che la prescrizione venga da un esaminatore di un patentino frigorista, o da un ingegnere, non è che quando si fa una cosa da ventanni sia necessariamente giusta così come la si è sempre fatta.

[Frigorista modena]

Nonick perdonami ma da chi dovrebbero venire le raccomandazioni e le procedure "a regola d'arte"?

Dal salumiere sotto casa?

Da quello che è da vent'anni che fa partire il compressore in vuoto quando la logica lo vieta e così pure tutti i manuali e i progettisti?

Da volenterosi praticoni?

Da chi fa le cose da vent'anni in fondo senza magari neppure imparato cosa vuol dire "rompere il vuoto"?

Però chissà perchè le prescrizioni di chi studia queste cose, degli esaminatori per il patentino, degli ingegneri progettisti del freddo mi sembrano sempre corrette, manovre estemporanee che si leggono qui di chi non avendo imparato la via più semplice e regolare fa cose alquanto strane, mi sembrano sempre manovre "all'arrembaggio".

[Erikle]

non c'è da imparare..ma meglio da capire..capire dove finisce il refrigerante..parlare di atacco di alta non vuole dire nulla..dipende a cosa è deputato quell'attacco e dove si trova

[Frigorista modena]

??

Beh d'ora in'avanti, la parte premente del compressore, dove si raggiungono pressioni intorno a 15 bar quando funziona, la possiamo chiamare di bassa pressione, mentre la parte di ritorno, quella che aspira i gas, la possiamo chiamare di alta, dove le pressioni sono circa 2, 4 oppure 5 bar a seconda dei gas.

Il condensatore potremmo chiamarlo evaporatore mentre l'evaporatore lo chiamiamo condensatore.

Modificato: 15 luglio 2011 da Frigorista modena

[Erikle]

il tratta di alta pressione è univocamente determinato su questo non ci sono dubbi

è la posizione dell'attacco nel tratto di alta pressione a fare la differenza...adesso vedrò di fare qualche schizzo per farmi capire meglio

[NoNickName]

Nonick perdonami ma da chi dovrebbero venire le raccomandazioni e le procedure "a regola d'arte"?

Dal salumiere sotto casa?

Certamente no. Ma spesso le "giuste" raccomandazioni non vengono date, per evitare di sembrare eccessivamente cautelativi e scoraggiare la clientela. Da chi comprerà l'installatore? Da un produttore che mette mille paletti pur giusti, o dal produttore che è più benevolente e ha prescrizioni meno stringenti?

Da quello che è da vent'anni che fa partire il compressore in vuoto quando la logica lo vieta e così pure tutti i manuali e i progettisti?

Da volenterosi praticoni?

Ho già detto che siamo tutti d'accordo. So benissimo come gira il mondo dell'HVAC

mi sembrano sempre manovre "all'arrembaggio".

Quoto.

[Frigorista modena]

Nonick io voglio dire un'altra cosa, quando andiamo a scuola guida, c'insegnano a metterci la cintura, rispettare la precedenza, fermarsi per far passare i pedoni, guardare indietro prima di aprire la portiera non si sa mai che arrivi un ciclista, rallentare in prossimità di un incrocio e non accelerare sperando di prenderlo verde ecc ecc.

Tutte queste raccomandazioni mi sembrano giuste, molto giuste, mentre fai l'esame hai paura di sbagliare con l'esaminatore dietro che ti controlla, poi appena prendi la patente non ti metti più la cintura, se potessi investi il pedone che ha l'ardire di passare sulle striscie facendoti perdere tempo prezioso per fermarti, acceleri ai semafori e via così, ecco qui sarebbe la stessa cosa.

Non ho capito i paletti ai quali ti riferisci, ti ripeto che conosco un vecchio frigorista a modena che ha fatto centinaia e centinaia di impianti, e quando gli dissi (e gli SPIEGAI IL PERCHE' DAL PUNTO DI VISTA FISICO!!) che far partire un compressore sotto vuoto PRIMA di aver messo un po' di gas dentro il carter è una cosa "pericolosa" per il circuito elettrico, mi ha riso in faccia e mi ha chiesto chi mi ha detto quelle sciocchezze!

Io gli ho detto che ho fatto corsi specifici tenuti da costruttori e collaudatori di compressori frigoriferi mandati in giro per tutto il mondo a fare perizie su impianti enormi (!!), e lui mi ha detto che non sanno niente, lui che il massimo di compressore che avrà montato in tanti anni sarà un 2 cavalli!

Però, io per non rischiare, dato che non mi costa niente, se permetti ascolto chi i compressori li progetta, li costruisce, li collauda e li ripara, e non uno che è bravissimo ma che se gli parli di "ionizzazione nel vuoto" ti guarda come un serpente morto nel salotto di casa.

Quì ognuno carica come gli pare, dalla bassa, dall'alta, da entrambe, con la cintura scaldante, col cannello, col compressore in moto, fermo, ma la procedura che ho descritto io, e che mi hanno insegnato tecnici che si occupano solo di queste cose, mi sembra semplice, corretta, pulita e sicura, non la voglio far passare assolutamente per l'unica ci mancherebbe, ma preferirei che qualcuno che non è d'accordo in un passaggio lo dicesse e dicesse per quale motivo secondo lui è sbagliata, così almeno ne discutiamo, se no continuiamo a dire che si può caricare dall'alta col compressore in moto, che è una procedura ritenuta pericolosa (e io non ho ancora capito come sia possibile), senza nemmeno dire che vantaggi ottieni a far così.

Se le raccomandazioni da chi sa forse più di noi sono paletti, a questo punto non so nemmeno più cosa dire, si salvi chi può.

[NoNickName]

ma preferirei che qualcuno che non è d'accordo in un passaggio lo dicesse

Ma io sono d'accordo.

[Frigorista modena]

[vitos77]

Frigorista cosa sarebbe la ionizzazione del vuoto?? E a cosa serve??

[Erikle]

accendere i compressori in vuoto..non va bene per un semplicissimo motivo..c'è il rischio concreto di brucire il motore elettrico del compressore

cercate rigidità dielettrica del vuoto

torniamo alla questione..in una ipotetica macchina che ha 2 attacchi di alta

voi quale usereste per caricarci gas refrigerante a compressore spento e in fase liquida???

A oppure B???

Modificato: 15 luglio 2011 da Erikle

[Frigorista modena]

L'aria per fortuna e' un isolante elettrico altrimenti ci fulmineremmo ogni volta passiamo sotto un traliccio dell'alta tensione.

Quando fai il vuoto nel compressore, crei una particolare situazione per cui se avvii il compressore senza ci sia del gas frigorigeno isolante, partono scariche di elevata tensione che rischiano di bucare gli avvolgimenti, e se potessi annusare l'odore di queste scintille sarebbe uguale all' odore che lascia un fulmine nell'aria nel temporale, perche' appunto il fulmine ionizza l'aria

Modificato: 15 luglio 2011 da Frigorista modena

[NoNickName]

voi quale usereste per caricarci gas refrigerante a compressore spento e in fase liquida???

E' uguale.

[remo williams]

L'aria per fortuna e' un isolante elettrico altrimenti ci fulmineremmo ogni volta passiamo sotto un traliccio dell'alta tensione

Siamo d accordo.

Però,stai parlando di conduttori nudi, con tensione di lavoro che sovente superano i 6 kV.

Gli avvolgimenti sono ricoperti da acetato di vinile.Un ottimo isolante.

Più vengono ricoperti da un altro strato di vernice,e messi in un forno di asciugatura.

[Frigorista modena]

Ah Remo mica lo devi dire a me, dillo alla Dorin, alla Carrier, e molti altri, se dai una letta ai loro manuali d'installazione dicono ASSOLUTAMENTE di non far partire i compressori in vuoto, pena decadimento della garanzia.

Comunque queste scintille pestifere sono riferite allo scintillio che fanno tutti i motori elettrici, che in caso di atmosfera rarefatta, quasi un "plasma", sono particolarmente penetranti nell'avvolgimento.

Comunque, dato i ridicoli vuoti che si fanno in giro, di solito questo problema non si corre mai

[remo williams]

Ah Remo mica lo devi dire a me, dillo alla Dorin, alla Carrier, e molti altri, se dai una letta ai loro manuali d'installazione dicono ASSOLUTAMENTE di non far partire i compressori in vuoto, pena decadimento della garanzia

Non voglio assolutamente fare polemica,frig.

Ma io penso,che loro si riferiscano al fatto di non far lavorare un motore elettrico,senza che ci sia la possibilità di raffreddarlo al meglio..

[

un "plasma", sono particolarmente penetranti nell'avvolgimento.

Per carità,ci tagliano l acciaio col plasma.Però dubito che un compressore che funzioni ad esempio 400V,possa essere causa di un innesco al plasma.

Poi per carità,tutto può essere.Ma ho i miei dubbi.

[remo williams]

frig.

Scusa per il diminutivo...

[Frigorista modena]

Remo guarda assolutamente non ho nemmeno pensato facessi polemica figurati!!

Anzi a me piace fare polemica costruttiva, non devi mai pensare a questo se parli con me, detto questo per Plasma (riporto da Google) s'intende:

"In fisica e chimica, il plasma è un gas ionizzato, costituito da un insieme di elettroni e ioni e globalmente neutro (la cui carica elettrica totale è cioè nulla). Essendo però costituito da particelle cariche, i moti complessivi delle particelle del plasma sono in gran parte dovuti alle forze a lungo raggio che si vengono continuamente a creare, e che tendono a mantenere il plasma neutro; questo fatto stabilisce una differenza importante rispetto ai gas ordinari, nei quali i moti delle particelle sono dovuti a forze che si estendono al massimo per qualche primo vicino[1]. In quanto tale, il plasma è considerato come il quarto stato della materia, che si distingue quindi dal solido, il liquido e l'aeriforme. "Ionizzato" in questo caso significa che una frazione significativamente grande di elettroni è stata strappata dagli atomi.

Le cariche elettriche libere fanno sì che il plasma sia un buon conduttore di elettricità, e che risponda fortemente ai campi elettromagnetici.

Il fulmine è un esempio di plasma presente sulla Terra. I valori tipici di una scarica in un fulmine sono una corrente di 30.000 ampere, una tensione di 100 milioni di volt, e l'emissione di luce e raggi X [2]. Le temperature del plasma in un fulmine arrivano a 28.000 kelvin, e le densità di elettroni possono arrivare a 1024/m3."

Non è assolutamente, fidati, che loro si preoccupano il compressore non sia raffreddato, è proprio un problema di scintille nel vuoto spinto che sono distruttive.

Il più è raggiungerlo il vuoto spinto, ed è per quello che in fondo il vecchio frigorista non ha mai bruciato un motore, magari non sa neppure cos'è il vuoto, però se studi in laboratorio consigliano di non farlo, io non lo faccio, magari non succede niente, però intanto loro si sono tolti la responsabilità di averti avvertito, e per una garanzia, fidati, non è poco!

[NoNickName]

Più vengono ricoperti da un altro strato di vernice,e messi in un forno di asciugatura.

tranne i morsetti e i puntali dal lato interno della basetta connettori, che se fossero isolati non potresti alimentare.

Quoto Frigorista Modena: mai alimentare in vuoto i compressori.