Condizionatore Raffreddato Ad Acqua

[pedersen]

quello che non mi e' chiaro e' questo:

se la temp. esterna arriva a 40°C, una macchina (per es. da 12000 btu) continua a raffreddare per 12000 btu (aumentando il consumo di corrente) oppure tale valore cala (per es. scende a 8000btu)

[remo williams]

Il sottosuolo è un pozzo termico pressochè inesauribile, grazie alla traslazione della falda acquifera

Assolutamente d accordo.

Il problema è che ho molti dubbi,sul fatto che,una macchina così piccola possa sviluppare l energia necessaria per movimentare l acqua e,creare la circolazione adatta.

Anche le pompe di calore geotermiche hanno dei limiti.

E parliamo di macchine con sonde molto in profondità.

Ma le mie sono mere ipotesi.

[Frigorista modena]

Hanno scritto così nei dati che riporti ma non è vero: è vero che un'eccesso di condensazione è nocivo ai fini del rendimento.

Se c'è troppa condensazione perchè l'acqua raffredda troppo, è vero che il capillare o la valvola non è adeguatamente alimentato, e di conseguenza è alimentato poco l'evaporatore perchè a monte il refrigerante "spinge poco", e se spinge poco il compressore deve lavorare più a lungo per fare lo stesso freddo, ma mi stupisco come mai lo scrivano, dato che sicuramente (?) avranno un controllo di condensazione che aprirà l'acqua giusto quello che basta per avere la pressione giusta.

O che hai letto male, o che questo sistema non c'è e quindi si raffredda troppo o che bisognerebbe licenziare quello che si occupa di marketing e pubblicità, perchè in giorni di grande caldo ce ne fossero di condensatori raffreddati ad acqua, farebbe lo stesso freddo in molto meno tempo!

[Erikle]

[at] pedersen

a te serve solo un buon condizionatore dimensionato correttamente a a 40 gradi funziona senza problemi e ha praticamente la resa di targa (che è dichiarata a 35 gradi) non ho idea di che problemi hai ma probabilemnte hai un clima sottodimensioanto..a 30 gradi c'è un certo fabbisogno ...a 40 è molto superiore

[NoNickName]

Una macchina condensata ad acqua ha un rendimento che è indipendente dalla temperatura dell'aria esterna, perchè dipende solo dalla pressione di condensazione, la quale dipende dalla temperatura di falda.

Un condizionatore condensato ad acqua, a parita di pressione di condensazione rispetto ad uno ad aria, svilupperà la stessa resa frigorifera. Siccome però l'acqua di falda è più fredda dell'aria esterna estiva, e il delta T logaritmico tra vapore e fluido primario è inferiore nel caso del condensatore ad acqua, un condizionatore condensato ad acqua potrà avere anche il 30-50% in più di resa. Quindi nel caso del 12000 btu potrebbe arrivare a rendere 18000 btu o una via di mezzo nel caso peggiore.

[Erikle]

può avere in linea teorica maggiore efficenza grazie al fatto che l'acqua è piu fredda dell'aria..su questo siamo d'accordo..in pratica però le cose cambiano per es c'è un hitachi da 9000 btu che ha un EER di 5,3....non ha problemi a 40 gradi e dubito assai che ci sia qualche fabbricante semiartigianle di clima raffreddati ad acqua con tecnologia on-off che possa solo paragonarsi all'economicità e al confort realizzato col prima descrtitto prima

[turista della democrazia]

non si può modificare uno split domestico da condensato ad aria a condensato ad acqua con l'obiettivo di aumentarne la resa o abbassarne i consumi. tant'è vero che molti di questi devono essere equipaggiati di controllo condensazione/evaporazione quando le temperature di scambio esulano da quelle limite di progetto, se si fa aumentare la resa in condensazione aumenta naturalmente anche quella in evaporazione, il condensatore modificato è più efficiente ma l'evaporatore rimane quello di prima che risulta quindi sottodimensionato, incapace di smaltire il freddo in più correndo il rischio di gelarsi. contrariamente, e per lo stesso principio a pompa di calore la macchina interna sarà insufficiente a smaltire il calore in più derivato dall'acqua anzichè dall'aria con conseguente aumento di temperatura di condensazione, aumento dei consumi elettrici e ristabilimento, nel migliore dei casi, al fattore di resa originario.

[Frans81]

"I climatizzatori con condensazione ad acqua hanno un rendimento inferiore a quelli aria/aria"

"E questa è la più grande cavolata degli ultimi 20 anni."

....sono d'accordissimo co NoNickName.....

[Erikle]

potrebbero avere migliori prestazioni ma andiamo nel pratico

prendiamone uno da 12.000 btu raffreddato ad acqua della aermec e assorbe a freddo 1230 watt se ben ricordo....un 12.000 ad aria inverter di primaria marca quanto assorbe?? ditemelo voi

per cui non sempre la pratica rispechia la teoria

[Frigorista modena]

Beh adesso non esageriamo a dire che l'acqua in fondo è peggio dell'aria...impianti costruiti ad aria funzionano magari come queli costruiti ad acqua, ma il pregio dell'acqua è la sua enorme capacità di assorbire calore (1 litro assorbe 600 calorie direi), in giorni di caldo pazzesco vi assicuro che i condensatori ad aria a fatica reggono, e parecchie volte chiamato in soccorso di questi impianti l'unica cosa che potevo fare (ricordo un supermercato con impianto nuovo, perfetto, calcolato e costruito a regola d'arte) fu innaffiare il condensatore con la gomma da innaffiare perchè i frigoriferi e i congelatori non raffreddavano più.

Bisogna sempre ricondurre sulla terra quello che si dice, altrimenti una Panda andrà sempre meglio di una Ferrari in fondo, e passare le vacanze in un ostello della gioventù sarà sempre meglio che andare al Grand'Hotel di Rimini.

[pedersen]

qui si parla di eer superiore a 4 con raffreddamento ad acqua

http://www.nimaco.net/products_list.asp?id=135&Brandid=4

ma di certo non parlano di 5 o 6 come alcuni ad aria

boh

[NoNickName]

Se ad aria è 5 o 6 (impossibile nella pratica, sono tutte balle da pubblicità), allora ad acqua deve essere necessariamente superiore.

[Erikle]

temo che qualcuno non capisca una cosa è la teoria....il possibile EER di una macchina frigorifera dipende dalle pressioni di condensazione e evaporazione

in questo caso con l'acqua la codensazione può essere a temperatura minore

Ma poi c'è la pratica..ossia a produrre clima ad acqua sono pochi..sono tipicamente a tecnologia superata e spesso mirano a limitare al massimo il consumo di acqua..perchè in applicazioni di quel tipo tipicamente è acqua dell'acquedotto e quindi assai cara

Morale della favola che quelli ad aria ci trovi modelli migliori..costano meno vanno meglio etc etc

[Frigorista modena]

E di nuovo ci stiamo incartando in una discussione paradossale, dove parecchi hanno ragione e nondimeno si leggono affermazioni paradossali e assurde che dobbiamo chiarire, almeno per rispetto a chi ci legge e vorrebbe capirci qualcosa.

Per quello che mi riguarda, il Cop, l'Eer e altri sono dati che creano solo confusione (parere mio!!) e infatti come dice Erikle, paradossalmente si capisce che in fondo la condensazione ad acqua (se fosse disponibile in quantità illimitata), sarebbe addirittura nociva alla resa!!

Ovviamente questo è vero e non è vero, ma dato che a parlare di rese, di cataloghi, di dati di resa del costruttore si perde di vista la realtà, ossia la incredibile capacità dell'acqua di assorbire calore (ne assorbe tantissimo perchè questo calore fa aumentare il SUO calore latente che le serve per arrivare a saturazione, ossia a 100°C), l'aria invece non ha nessun calore latente proprio da assorbire, l'aria porta via solo calore sensibile e al massimo porta la temperatura del condensatore alla propria temperatura ambiente, ma più giù non ci arriva.

E' ovvio che stiamo confrontando due macchine che non si possono assolutamente confrontare, anche perchè se usassimo l'acqua dovremmo avere un evaporatore superdimensionato, mica un pistolino come quello che c'è negli split, perchè il limite è proprio nell'evaporatore!!

Già in un altro post mi scappava molto da ridere a leggere le pretese che si hanno dall'evaporatore dello split, un bagaglino piccolino piccolino, costruito bene ci mancherebbe!!, ma che dovrebbe coprire un range di temperatura, di umidità e di potenza talmente grande, che mi chiedo come mai allora nelle celle frigorifere non si usa uno split piuttosto che mettere ingombranti evaporatori!!

Se avessimo invece un'evaporatore in grado di assorbire una quantità di calore elevatissima, allora il condensatore ad aria sarebbe insufficiente a smaltirlo, e il condensatore ad acqua farebbe vedere le sue stupefacienti possibilità.

Qui si fanno i conti senza l'oste, o sovradimensioniamo l'evaporatore e usiamo l'acqua o ci teniamo l'aria.

[fabrizio77]

chi per aria/aria chi per acqua postate le schede tecniche di clima attualmente in commercio e discutiamo su quei dati obiettivi

[NoNickName]

La resa dell'evaporatore è misurabile tramite il delta a cavallo di esso (fissata la portata d'aria) secondo la ben nota formula Q=m cp dt, dove m è la portata massica di aria, cp il calore specifico dell'aria e dt il delta T appunto.

Noi possiamo lavorare solo sul delta T, perchè non abbiamo nessun possibilità di agire sugli altri due parametri.

A parità di rapporto di espansione a cavallo della termostatica, se partiamo da una temperatura del liquido più bassa, anche a parità di pressione di condensazione si può stimare che ad ogni K di sottoraffreddamento, corrisponde 1% di aumento di resa, che ci farà diminuire la pressione di fine evaporazione (perchè il lavoro di espansione deve essere pari all'energia sottratta al liquido) con la conseguenza che la temperatura dell'aria in uscita sarà più fredda.

Inoltre si può anche stimare una riduzione della pressione di condensazione, dovuta alla temperatura dell'acqua di falda, il che ci porta ad avere una pressione finale di evaporazione molto inferiore al caso di condensazione ad aria.

Certamente se avessimo a disposizione un evaporatore più grande, potremmo sfruttare meglio l'incremento di resa, ma anche così non c'è dubbio alcuno che la condensazione ad acqua migliora la resa del condizionatore.

Potremmo incrementare così tanto la resa da trovarci anche brina sull'evaporatore e naturalmente questo è da evitare con opportuni controlli limite.

[remo williams]

non si può modificare uno split domestico da condensato ad aria a condensato ad acqua con l'obiettivo di aumentarne la resa o abbassarne i consumi. tant'è vero che molti di questi devono essere equipaggiati di controllo condensazione/evaporazione quando le temperature di scambio esulano da quelle limite di progetto, se si fa aumentare la resa in condensazione aumenta naturalmente anche quella in evaporazione, il condensatore modificato è più efficiente ma l'evaporatore rimane quello di prima che risulta quindi sottodimensionato, incapace di smaltire il freddo in più correndo il rischio di gelarsi. contrariamente, e per lo stesso principio a pompa di calore la macchina interna sarà insufficiente a smaltire il calore in più derivato dall'acqua anzichè dall'aria con conseguente aumento di temperatura di condensazione, aumento dei consumi elettrici e ristabilimento, nel migliore dei casi, al fattore di resa originario.

Quoto in toto...

Un sunto lodevole...

[NoNickName]

Quoto in toto...

Un sunto lodevole...

Non sono d'accordo su niente di quello che viene affermato, ma mi batterò fino alla morte affinché lo si possa affermare in tutta libertà.

[R22]

La foto da me postata del frigo da 1,5 megawatt di potenza e stata fatta ore 7.00 del mattino

temperatura di condensazione 30°C, di giorno quando il sole e alto i valori arrivano a circa 40°C,

l'impianto e corredato di torre evaporativa, ovviamente il gas R134 .

anche qua raffreddato a acqua ma i valori non sono poi cosi bassi rispetto a quello a aria aria,

ovvio gas diverso bassa pressione compresssione, forse ci vorrebbero volumi di acqua ma a temperatura piu' bassa a perdere, perche con la torre piu' in la non si va.

http://www.plcforum.it/forums/index.php?sh...75&start=75

Modificato: 18 luglio 2011 da luciano999

[Frigorista modena]

Mamma mia quante chiacchere in libertà!

Come Nonick, non sono d'accordo (spero Turista non se la prenda) con quello che ha scritto, non è vero ed anzi è proprio il contrario, l'evaporatore può assorbire dall'ambiente molto più calore e non gela proprio, anche perchè il diagramma entalpico per il gas, condensando a 20 gradi invece che a 45 usando l'R22 acquista circa 30KJ/kg in più, che vuol dire che a parità di gas spostato lo stesso gas porta via dall'ambiente 30 KJ/Kg in più, quindi lavorerà per meno tempo per fare lo stesso freddo, oltretutto le pressioni di evaporazione e condensazione si avvicinano al valore 1 che per il compressore è la manna dal cielo (dato che più il rapporto di compressione aumenta da 1 meno il compressore rende!)!!!

Quando ho detto che usando l'acqua il condensatore POTREBBE diventare troppo grande abbassando la temperatura di condensazione e quindi calando la pressione che alimenta la valvola o il capillare, ho fatto un esempio limite per cercare di giustificare quella troiata che hanno scritto, però quando noi accendiamo il clima con la stanza a 40 gradi e fuori ce ne sono 35, NON potrebbe mai succedere, perchè l'evaporatore ne avrebbe di calore da togliere che si sbizzarirebbe!

Quindi ce ne fosse di acqua, il compressore lavorerebbe meno tempo per fare lo stesso freddo, vi pare poco???

E poi ragazzi, guardiamo al consumo di corrente, mica a quelle troiate di EEC, CCCP, COP, CIP EER che vi confondono solo le idee, il contatore dell'enel deve girare il meno possibile cosa ve ne frega delle altre cose????

[Frigorista modena]

P.S: per completezza, la formula della resa dell'evaporatore (che è simile ma più universale di quella scritta da Nonick in quanto non tiene conto della portata di aria), che è sempre la solita, ossia la resa è uguale al prodotto della superficie dell'evaporatore moltiplicata per il coefficiente di trasmissione dell'evaporatore moltiplicato per la differenza tra la temperatura dell'aria meno la temperatura di evaporazione, all'avvio del clima con l'ambiente torrido e umido (umidità uguale più difficoltà a raffreddare, perchè bisogna togliere anche il calore latente dell'umidità!!), il delta T è molto alto, quindi automaticamente aumenta la resa dell'avaporatore pur mantenendo costante la superficie di questo, ecco perchè all'aumentare della differenza tra la temperatura ambiente e la temperatura di evaporazione è come se avessi un'evaporatore più grande, quindi non gela.

[remo williams]

ma mi batterò fino alla morte

Dai,non cè nè bisogno Nonick...

quella troiata che hanno scritto

Frigorista Modena,qui si esprimono opinioni,non necessariamente quello che pensiamo noi o che affermiamo è verità assoluta.

Mi fa specie che una persona sicuramente inteligente come te,si lasci andare in certi toni.

Poi secondo me,tornando a discorsi prettamente tecnici,si sta facendo di un topolino ,un elefante ...

E ripeto,che secondo me Turista della Democrazia,ha detto una cosa concreta e priva di fronzoli...

Tutto questo naturalmente,sempre senza nessuna polemica...

[Frigorista modena]

Veramente la troiata era riferita al catalogo, Nonick l'ha chiamata in altro modo ed e' stato censurato.

Comunque Remo, certo che ognuno la pensa come vuole, ma dato che questo in fondo non e' il club delle giovani marmotte ma un Forum molto serio, permetti con i mezzi che ho disponibile, ossia leggi della termodinamica che non ho inventato io, e la forza dei numeri che per fortuna in fisica devono tornare, di dire che sono state dette cose inesatte.

Quando mi si portera' la legge fisica con i conti esatti di quello che si dice, non esitero' un istante a correggermi come ho sempre fatto, dato che sbaglio pure io, ma fino ad allora permettimi di non far passare concetti che non stanno ne' in cielo ne' in terra, e se chiami topolino il fatto di far anche solo immaginare che la condensazione ad acqua non sia poi cosi' vantaggiosa rispetto all'aria, sono molto curioso di sapere per te quali sono le questioni elefantesche, sempre senza rancore!

[NoNickName]

se chiami topolino il fatto di far anche solo immaginare che la condensazione ad acqua non sia poi cosi' vantaggiosa rispetto all'aria, sono molto curioso di sapere per te quali sono le questioni elefantesche

Condivido, al di là dei "francesismi" che sono stati usati, anche da me e me ne scuso.

Chi nega questo fatto, non ha chiaro cosa significa condensare ad acqua.

[Erikle]

gli impianti a torre evaporativa sono delle boiate pazzesche non hanno letteralmente senzo o meglio un senso ce lo hanno ossia se c'è un vecchio impianto che prendeva acqua e la buttava nella fognatura..chiaramente se si decide di cambiare pratica e allora la soluzione è la torre evaporativa

Viceversa sul nuovo è da besugni..montare una macchina condensata ad acqua e montare sul tetto la torre evaporativa..pensa che ne ho visto uno fatto così in una grossa struttura nuova..non dico..che struttura è..ma diciamo che avrebbero avere avuto dovuto avere delle menti in gradi di pensare di meglio

Ci sono ancora progettisti che fanno fare ste scelte idiote!!!!

Poi per chi insiste..tiratemi fuori un catalogo di uno split con condensante ad acqua a tecnologia "moderna" ossia inverter silenzioso e con buone prestazioni e io vi darà ragione...ad ora si trova di molto meglio ad aria

Poi altra storia se un qualche marchio dei soliti giapponesi PROGETTA un modello condensato ad acqua ad alta resa allora si che può tranquillamente superare le prestazioni di uno ad aria..proprio perchè l'acqua solitamente si trova a temperatura minore

Parlo però di acqua di pozzo di falda..etc non acqua di torre evaporativa..che per uno split è improponibile e comunque l'acqua di torre evaporativa se fuori ci sono 40 gradi cosa pensate che esca dalla torre a 15 gradi???????? OVVIAMENTE NO

Ecco l'unico vantaggio è la probabile maggiore silenziosità della torre rispetto a un condensatore ad aria che condensa direttamente il gas frigorifero

Modificato: 19 luglio 2011 da Erikle