Annosa Disputa Sul Funzionamento Del Frigorifero...e Congelatore In A - Come incide la bassa temperatura ambiente?

[Marcos2000]

Un cordiale saluto a tutti gli utenti del forum.

Vi pongo, speranzoso nella vostra competenza, un'annosa questione sulla quale da tempo sto cercando una risposta tecnicamente valida e univoca ( se esiste....)

Capita spesso, nella mia zona montana, che la clientela ponga domande relative al funzionamento di frigoriferi e congelatori ubicati in ambienti molto freddi come seconde case di vacanza, cantine, garage, box multiuso, dove, non di rado, il termometro arriva a segnare in inverno anche +4/+5°C.

A temperature così basse il compressore non parte nemmeno e i malcapitati propietari di seconde case si ritrovano con i surgelati nei frigoriferi combinati o doppia porta completamente scongelati.

Consultandomi con alcuni tecnici non ho mai avuto la stessa spiegazione sulle motivazioni seppure sembrerebbero a primo impatto abbastanza logiche e banali.

Alcuni frigoristi mi hanno risposto che questo accade semplicemente perchè il termostato all'interno del frigorifero, non sentendo il differenziale di temperatura con la stanza già fredda, non fa partire il motore e di conseguenza nemmeno il congelatore (essendo il circuito unico)

Su questo pongo quindi il primo quesito:

I frigoriferi con un solo termostato non hanno una sonda anche nel vano congelatore per attivare il compressore se la temperatura non è nei parametri del mantenimento dei -18/-15°C??

Nei frigoriferi combinati monocompressore con le impostazioni delle temperature separate tra frigorifero e congelatore (elettrovalvola di controllo con display dove regolare le 2 temperature) può capitare ugualmente?

Se fosse come mi spiegano questi tecnici, in teoria, i soli congelatori non dovrebbero avere nessun problema di accensione essendo impostati a temperature ben al di sotto dello zero.

E qui pongo la seconda domanda

Per quale motivo allora vengono indicate dai produttori anche nei congelatori singoli, classi climatiche di funzionamento che vanno da un minimo di +10°C ambiente??? (SN-ST)

Altri tecnici, invece, spiegano queste defezioni funzionali tirando in ballo il ruolo del nuovo gas ecologico, sostenendo che il problema non risiede tanto nel termostato, (basterebbe uno digitale più preciso per risolvere il tutto), ma nella caratteristica fisica del gas impiegato nei frigoriferi domestici che, a temperatura ambienta bassa, non condensa in modo adeguato, completando il processo nell'evaporatore e di fatto non sottraendo calore dal vano frigo o congelatore.

Anche se non sono per nulla esperto del settore, sono istintivamente più reticente ad avvalorare questa ipotesi perchè sinceramente 5°C mi sembrano tanti per impedire al gas di condensare...

Scusatemi fin d'ora se i quesiti che ho posto possono essere banali ma vorrei tanto, una volta per tutte, chiarirmi le idee su questa per me ormai annosa questione.

Grazie mille.

Modificato: 24 luglio 2011 da Marcos2000

[Frigorista modena]

Alcuni frigoristi mi hanno risposto che questo accade semplicemente perchè il termostato all'interno del frigorifero, non sentendo il differenziale di temperatura con la stanza già fredda, non fa partire il motore e di conseguenza nemmeno il congelatore (essendo il circuito unico)

E' proprio così!

Il termostato dei frigoriferi è speciale (il mio prof odiava quando dicevamo la parola "speciale", di solito la usavamo quando non riuscivamo a spiegare qualcosa ), nel senso che è un termometro posto sull'evaporatore.

Quello che ha progettato il frigorifero, in laboratorio ha fatto calcoli precisissimi e ha messo il bulbo in un posto preciso in modo che quando tu imposti la temperatura, in realtà quella non è la temperatura della cella (come succederebbe con quello elettronico al quale ti riferisci tu, quello sì che sente la temperatura della cella), ma è la temperatura che se l'evaporatore la raggiunge ti farà andare la cella a X gradi, tanto è vero che i termostati da frigo non hanno temperature, ma numeri.

In più quel termostato è a riattacco solo se la temperatura del bulbo è maggiore di 0°C, nel senso che se ci fosse del ghiaccio sull'evaporatore lui non parte.

Per ovviare al primo problema nel caso tu abbia solo un termostato nella cella a più alta temperatura, non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca, in quanto il circuito è unico e per farlo partire tu devi scaldare il bulbo.

Nel caso di due termostati, uno per la cella e uno per il refrigeratore, dovrebbero partire indipendentemente, però quello si vede immediatamente e il problema è risolto.

Il secondo quesito è molto ridicolo, in quanto il ciclo frigorifero, essendo impossibile in natura, non si ferma perchè la temperatura esterna è bassa, anzi più bassa è più calore "assorbe" dal condensatore.

E' vero, e ne parlavamo nella discussione dei chiller raffreddati ad acqua, che un eccesso di condensazione è nocivo, ma si risolve con trucchi, tipo fermare la ventola del condensatore, mettere un cartone a coprire parte del condensatore ecc ecc, perchè dato che il compressore spinge sempre e comunque, purchè funzioni!, il surriscaldamento che creerà per il fatto di essere un motore elettrico e il motore elettrico scalda sempre, e questo calore di surriscaldamento dovuto al lavoro meccanico di compressione farà sempre salire la temperatura del condensatore, sta a te far si che raggiunga i 50°C, con i modi che ho scritto sopra, perchè il circuito è progettato per condensare a 50°C e non a -5°.

Se condensi a -5, -10, le ventole dovranno essere ferme, il condensatore ostruito, fino a che con un termometro raggiungerà i 50°C, poi sta a te far si di mantenerli, ma non è difficile.

Modificato: 27 luglio 2011 da Simone Baldini

[Marcos2000]

la ringrazio per la risposta,

Ho capito che per i frigoriferi il problema risiede essenzialmente nel termostato meccanico che non rileva il differenziale di temperatura tra il frigo ( o evaporatore per essere precisi) e l'ambiente esterno.

Tuttavia mi scusi, non essendo molto esperto, mi rimangono dei dubbi sul funzionamento del congelatore a basse temperature ambiente.

Da quello che mi scrive non dovrebbero sussistere problemi di funzionamento dei congelatori anche in ambienti molto freddi, come cantine o garage, ma Dai produttori vengono indicate sulle targhette interne, delle classi climatiche di funzionamento (SN-ST) anche sui congelatori, che vanno da un minimo di 10°C (SN) ad un massimo di 43°C (ST)ambiente.

Perchè vengono indicati questi valori? Cosa significa? Che il funzionamento corretto è garantito solo entro queste temperature?

Esiste, se effettivamente esiste, la possibilità che una temperatura troppo bassa impedisca al gas di condensare oppure è sufficente aumentare il tempo di compressione ed il risultato si raggiunge ugualmente?

Grazie

[reka]

il rendimento migliore è garantito in quel range, non il funzionamento.

per un uso al "fresco" è consigliata la SN ma non è che sotto i 10° non funziona

[Frigorista modena]

Certo che è corretto nei campi di funzionamento che indicano loro, non potrebbero fare altrimenti, loro vendono un frigo commerciale da usare in condizioni "normali", se c'è bassa pressione di condensazione (ossia troppo freddo), il compressore rende poco perchè non c'è sufficiente pressione per far aprire le foglie valvole, la pressione dev'essere quella per la quale il frigo è stato progettato, se c'è troppo freddo in qualche modo bisogna scaldare il condensatore, o fermando la ventola o evitando il calore che dicevo prima venga subito assorbito dall'ambiente freddo, tipo ostruendo con un cartone parzialmente o quasi totalmente il condensatore, altrimenti non funziona come deve semplicemente perchè (dato che "la pressione dipende solo ed esclusivamente dalla temperatura"...che palle...) con bassa temperatura c'è bassa pressione e nonostante il compressore spinga alla disperata la pressione non si alza!!!!!

Quindi l'unica strada è far si che il gruppo condensatore si scaldi alla temperatura nominale per il quale è stato progettato, il modo che preferisce lo decide lei, di solito alla casalinga si infila il bulbo di un termostato dentro le alette del condensatore, e con questo termostato si comanda la ventola del condensatore, impostando a 40 gradi per esempio, finchè la temperatura non arriva a 40 gradi ( e ci arriva tranquillo!!) la ventola sta ferma, poi la ventola parte, e se torna sotto i 40 gradi la ventola si spegne, e così via.

In questo modo abbiamo fatto un ruspante ma efficacie controllo di condensazione.

E' ovvio che se lei mette il frigorifero in alta montagna a -20°C, basta lasciare la porta aperta e si congela il contenuto, mentre gli eschimesi usano il frigorifero per evitare che gli alimenti gelino troppo!

Come vede, è tutto relativo.

[Marcos2000]

Grazie,

Quindi a parte la resa ottimale che è indicata nella classe climatica e il problema legato al termostato del frigorifero che non scatta, posso dire tranquillamente ai clienti che collocare un congelatore in un ambiente casalingo anche se molto freddo in inverno ( +4/+3°C) non crea problemi di funzionamento?

Ho capito correttamente?

E' luogo comune sentir dire da clienti (ma anche da qualche tecnico) che questi problemi di funzionamento dei frigoriferi con basse temperature ambiente sono recenti, che il vecchio frigorifero dell'amico (o meglio la cella congelatore ad esso abbinata) va anche quando la stanza è molto fredda e che questi problemi ci sono solo nei nuovi modelli dovuti all'introduzione del "nuovo gas......" Così si sente spesso dire ve lo assicuro sono molti a dirlo....

Dalle vostre risposte deduco che è una palese inesattezza, vi chiedo quindi, il problema era identico in passato? Anche 20 anni fa con temperature basse delle stanze il frigorifero non faceva partire il congelatore?

[Frigorista modena]

Marcos per quello che mi riguarda, capisco che vuole essere sicuro, ma la risposta è sempre quella che ho dato prima.

Il frigo fatto per lavorare a 40°C di temperatura esterna NON può lavorare bene e rendere a +4°C, a meno che non faccia come ho detto, quindi non può dire che non crea nessun problema, ho proprio detto il contrario.

Tutto il resto è coreografia, sentito dire, luoghi comuni, leggende popolari, e ovviamente se la temperatura esterna è 4 gradi, e lei ha impostato il termometro per accendersi a circa 5 gradi, allora fa prima ad aprire lo sportello e far'entrare il freddo.

Se vuole far andare solo il congelatore con un unico termostato, o scalda il bulbo e cerca di tenerlo caldo, o modifica l'impianto elettrico.

Il nuovo gas se lavora nel range di temperatura per cui è stato costruito si comporta bene, se lo fa condensare a 4 gradi va male pure lui.

[enve]

per il garage o la baita di montagna al freddo, NON compare il combinato!!

Compra il congelatore separato dal frigo. Secondo te in polonia coma fanno con -15 quasi tutto l'anno?

[Marcos2000]

Ok come dicevo, il discorso relativo al termostato nel frigo combinato mi è chiaro.

Per quanto riguarda il congelatore, mi potreste gentilmente dire se avete esperienze di mancanza di funzionamento in ambienti a +4/+3 gradi o comunque se è un evento plausibile?

Grazie

[NoNickName]

Un locale non abitato e non riscaldato, per buona etica, andrebbe anche spento da tutte le utenze, tipo il frigorifero.

Che senso ha conservare un surgelato per 6 mesi? Una busta di minestrone costa mezzo euro, molto meno della corrente necessaria a tenerlo surgelato per 6 mesi.

[Frigorista modena]

Il frigorifero funziona perchè il calore del compressore crea pressione.

Dica pure di usarlo tranquillamente, poi magari se notano qualcosa di strano ce lo comunichi qui in Forum così lo aggiungiamo nella nostra personale statistica guasti e malfunzionamenti.

[Marcos2000]

Un locale non abitato e non riscaldato, per buona etica, andrebbe anche spento da tutte le utenze, tipo il frigorifero.

Che senso ha conservare un surgelato per 6 mesi? Una busta di minestrone costa mezzo euro, molto meno della corrente necessaria a tenerlo surgelato per 6 mesi.

[at]NoNickName

Capisco perfettamente le ragioni etiche sulle quali concordo pienamente, ma considerate che spesso si tratta di locali secondari non riscaldati (come cantine, garage...) di case abitate tutto l'anno che qui in provincia (Bolzano) arrivano tranquillamente a temperature come +4/+3°C

Modificato: 27 luglio 2011 da Simone Baldini

[Frigorista modena]

Purtroppo leggo a tratti negli intervalli, e spesso capisco male e me ne scuso, adesso che ho più tempo ho letto di nuovo la sua domanda, che da quello che mi sembra non ha ottenuto una risposta soddisfacente.

A parte il discorso etico, vorrei richiarire un'attimo la domanda, perchè forse parliamo di cose diverse: in cantina ci deve stare un frigorifero, un frigorifero combinato col congelatore, o un congelatore?

Uno di questi tre, o tutti e tre, sono fatti per lavorare a condizioni Normali (ossia come i normali elettrodomestici di casa), o sono fatti per lavorare a temperatura nominale di +10°C?, perchè io non l'ho ancora capito.

Di solito i congelatori fatti per lavorare in ambienti a basse temperature hanno i tubi del condensatore dentro l'involucro, proprio per cercare di alzare il più possibile la temperatura di condensazione, e se lei mette uno di questi frigo, frigo congelatori o congelatori fatti per temperature di esercizio di +10°C, lavorano sicuramente meglio che quelli progettati per uso normale, ma siamo comunque, anche se di poco, fuori dai dati di progetto, e lavorare fuori dai dati di progetto magari crea inconvenienti inattesi, o non li crea proprio, perchè tanto se deve lavorare di più per fare lo stesso freddo al massimo aumenta il consumo di corrente elettrica perchè cala la resa

Il compressore consuma meno corrente, perchè le due pressioni sono molto vicine e il pistone trova meno resistenze davanti, lui è contento ma deve lavorare più a lungo per spostare la quantità di gas necessaria a far freddo, e per il nuovo gas al quale si riferisce dovrebbe almeno dirci quale intende, R290?, R600?, così si fa una ricerca sulle sue caratteristiche (se c'è in rete) e si vede la sua resa con le due diverse temperature di condensazione, ma se lavora per le temperature per le quali è stato progettato il frigo rende quello che deve rendere.

Chiediamo quindi per rispondere al suo dubbio di quale frigo lei sta parlando, perchè altrimenti la domanda è troppo vaga.

Modificato: 27 luglio 2011 da Frigorista modena

[Marcos2000]

La ringrazio Frigorista Modena è proprio qui che volevo arrivare.

Dato per assodato, da come mi confermava, che parlando di frigorifero combinato mono compressore e mono termostato il problema risiede nel termostato stesso che non rileva il differenziale di temperatura ( l'ambiente è freddo quanto l'interno del frigo e quindi non parte nemmeno la cella congelatore), chiedevo se i congelatori (solo congelatore) da uso domestico che solitamente montano come gas L'R600 che hanno delle classi climatiche dichiarate dai produttori (dette SN,T,ST) possono non funzionare in ambienti freddi, (+4/+3°C) come le cantine, i garage e se avete delle esperienze dirette in merito.

Grazie mille.

[Frigorista modena]

Io ho a che fare con impianti più complessi di un semplice congelatore da casa, ma per fortuna il meccanismo fisico che li governa è lo stesso, per cui sapere come funziona uno si sa come funzionano tutti, non ce n'è uno più privilegiato dell'altro.

Per cui alla sua domanda specifica rispondo di no perchè non ne ho mai visto uno lavorare con l'R600 in un'ambiente a 4 gradi, ma non importa, valgono esattamente le leggi che governano tutti gli altri.

Sicuramente freddo lo farà lo stesso, perchè il calore meccanico del compressore sarà molto probabilmente maggiore di quello disperso nell'ambiente, però finchè non trovo il diagramma dell'R600 per fare il confronto di quanto perde in calore sottratto per chilo facendo condensare da 10 gradi a 4, o meno, non le so dare la risposta.

[Marcos2000]

La ringrazio molto per la disponibilità.

Farò tesoro di tutto quello che con interesse ho modo di apprendere qui .

Un saluto.

[lucamacss]

Salve a tutti ,

riapro questa vecchia discussione perchè ho un problema analogo .

Ho una casa in montagna usata prevalentemente nei weekend dove in questa stagione ci sono normalmente temperature esterne che vanno da -3 a +3° , in cucina il frigorifero che ha classe climatica N sotto gli 11° ambiente smette di funzionare ed nel comparto surgelati il contenuto non è più conservato correttamente.

 

Scaldare anche solo parzialmente la casa per mantenere la zona del frigo ad almeno 12° C costa circa 3-4 euro al giorno .

 

Ho letto con interesse quanto sopra e se ho ben capito una soluzione potrebbe essere quella di spostare la sonda di temperatura all'esterno e riscaldare l'evaporatore corretto ?

 

Per scaldare l'evaporatore pensavo di utilizzare delle resistenza a filo con isolamento in PTFE oppure  gomma siliconica, ne ho centinaia di metri .
Le potrei infilare tutto intorno alla sepentina dell'evaporatore , un pannello di lana di roccia  per evitare che dissipi troppo e poi controllando con un termoregolatore la temperatura dell'evaporatore .
Pensavo di mantenere l'evaporatore ad una temperatura di 30° per cominciare e poi vedere se il sistema funziona.

Che ne dite ?

[Frigorista modena]

Ma no, che scaldare l'evaporatore...la tua è una condizione particolare perché tanto vale che la merce la metti fuori dalla finestra!

Non ho capito perché si spegne sotto gli 11 gradi ambiente, il termostato sente la temperatura nel modo che avevo scritto anni fa nel vano frigo, non sente quella esterna, in modo che dentro il vano sia diciamo a 4 gradi, ma la temperatura esterna non dovrebbe influenzare questo.

Per me è guasto.

[freddo_da_anni]

Non credo che sia una questione di termostato ma semplicemente una mancanza di pressione sul lato di alta. Essendo sistemi a capilare è ovvio che succeda questo.  

[qualcuno]

Buongiorno

mi aggancio a questo vecchio post per chiedere un vostro parere:

il mio vecchio frigo tipo americano a doppio compressore,non funziona più bene in quanto temo che i termostati non svolgano piu bene il loro lavoro,il vano frigo sono risucito a sistemarlo cambiando il termostato con uno nuovo originale montato nello stesso identico modo di quello di fabbrica.

Purtroppo per quello del vano surgelatore ho avuto delle difficoltà in primis non ho  trovato il termostato originale,in secundis la sonda fa un percorso strano che non sono riuscito a seguire e temo che per poter capire dove sia posizionata debba smontare mezza macchina,ho quindi posizionato quella in sostituzione fra le anse dell'evaporatore ma per qualche motivo non funziona ed il termostato non stacca mai.

Mi domandavo posso sostituire il temostato meccanico a filo con uno elettronico digitale posizionando il sensore ntc all'interno della cella e non sull'evaporatore  (in basso o in alto?) regolando la temperatura con un attacco al di sotto dei -20 e stacco intorno ai -22? .

grazie per l'aiuto

[Frigorista modena]

Ma che termostato usi?

[qualcuno]

se intendi quello meccanico è un  termostato  acea( 30057 f295000 c3016 )che mi è stato venduto come equivalente dell'originale ( il frigo è un philips arg52wp)  ma in ogni caso la soluzione del termostato a filo meccanico è impraticabile in quanto non sono nella condizione di seguire il passaggio originale della sonda dovrei tirare completamente fuori l'evaporatore e non voglio correre il rischio di rompere qualche cosa.

il termostato elettronico e un normalissimo termostato digitale range -50 +120

[Frigorista modena]

Ecco lo imposti a -20 e a -20 lui stacca, non fa così?

[qualcuno]

no non stacca...

però ripeto non mi interessa usare quel termostato...vorrei solo capire se posso sostituirlo con uno elettronico   e quale potrebbe essere la posizione migliore per mettere la sonda ntc direttamente nel vano o a contatto con l'evaporatore...

[Frigorista modena]

Un termostato ambiente lo devi mettere nel vano possibilmente LONTANO dall evaporatore, perché l'evaporatore dev'esser per forza a temperatura MINORE di quella che vuoi avere, altrimenti il frigo non funziona....

Se hai messo la sonda lontano dall evaporatore e il frigo non ha strani controlli che tengono acceso il compressore indipendentemente dal contatto on off del termostato, è semplicemente perché a -20 il vano non è arrivato.

Puoi fare una prova mettendo anche un termometro vicino alla sonda.

Oppure comincia a impostare ad esempio a -10 e vedi se stacca, se stacca scendi a -15 e aspetti che stacchi e così via, se non stacca a -20 non è che ti fa dispetto ma è perché ad esempio il frigo è scarico e non ci arriva.