Schiumare Le Cartelle A 42 Bar Da Certezza?

[pizzo63]

Un saluto a tutti sono nuovo di questo Forum parecchio interessante, (e utile) volevo porvi una questione che avete già trattato ma che resta sempre d'attualità, la ricerca di una perdita di gas o meglio avere la sicurezza che le cartelle fatte siano OK.

Premesso che sono 20 anni che istallo condizionatori senza aver mai avuto problemi, (e senza mai messo in pressione l'impianto mea culpa) mi ritrovo con un condizionatore con 4 split che in estate immancabilmente è scarico, dopo averlo ricaricato e controllato il primo anno, l'anno successivo ho chiamato il centro di assistenza, questi con il gas misto ad un prodotto tracciante a detta loro hanno rilevato delle perdite nelle cartelle, sistemato il tutto (a mie spese) ha funzionato tuttal'estate e poi si è scaricato nuovamente l'anno dopo, richiamati quelli del centro di assistenza questi senza pagare nuovamente non si muovevano (tralasciamo)

Consigliato da amici installatori di mettere il tutto sotto pressione con azoto a 42 BAR (gas 410) ho rifatto passare più di una volta le cartella con la schiuma apposita prima a 20 poi a 30 poi a 42 usando pure lente di ingrandimento e specchietto per vedere in tutte le parti, niente di niente, neppure una microbollicina.

Ora vi chiedo è attendibile la prova che ho fatto? dimenticavo di dire che nel frattempo ho lasciato l'ìimpianto sotto pressione con manometro attaccato, la mia quasi certezza è che le cartelle non centrano!!!

[Frigorista modena]

Il gas frigorigeno, al contrario degli altri gas (specie il 410) ha una struttura molecolare molto piccola, riesce a passare per i fori più piccoli dove per esempio il metano non passerebbe.

Detto questo, la pratica di pressurizzare il circuito a 40 e passa bar, e meno male che i manometri hanno un limite altrimenti alcuni pressurizzerebbero a 50, 60, 70 atmosfere facendo così esplodere palazzi interi, purtroppo non garantisce al 100% non ci siano perdite.

Abbiamo già discusso parecchio sulla ricerca perdite, che dev'essere un insieme di tutti mezzi che si hanno a disposizione (azoto, cercafughe elettronico, acqua saponata, tracciante, vacuometro) perchè spesso solo uno non basta, magari fosse così facile.

A mio parere la prova di azoto non è sufficiente se non si abbina al cercafughe elettronico, e se non sono le cartelle forse è una perdita dentro l'unità esterna, e allora bisogna aprire e passare la schiuma in tutte le giunte, o (perchè no?) un tubo sottotraccia forato, incrinato, o con una giunta che tu non hai visto fare perchè non volevano buttare via spezzoni di tubo.

Una volta non riuscivo a trovare una perdita in un circuito clima di un conoscente, le ho provate tutte e di più, poi alla fine disperato ho smontato tutto e avevano fatto una giunta cartellata che perdeva DENTRO il foro di passaggio del muro maestro di 30 centimetri.

[Erikle]

certo..se le cartelle che hai esaminato a 40 bar dopo mettiamo mezzora e con apposito prodotto schiumogeno non rilevi bolle SICURAMENTE non perdono tanto meno da farti scaricare la macchina in un anno

quelli dell'assistenza vedendoti titubante e insucuro ti hanno fregato i soldini ..la dimostrazione che se avessero trovato la cartella che perdeva allora sono degli incapaci e ne hanno fatta una altra che perde uguale :lol: ..ma visto che l'andamento delle perdita è rimasto lo stesso vuole dire che non hanno trovato la causa vera

Come fare?? allora riaccumuli il gas nell'unità esterna e metti in pressione la rete degli split a 42 bar..il giorno dopo torni a guardare..se la pressione si mantiene (piccolissime differenze possono essere dovute alla temperatura) significa che la rete dei tubi e gli split NON perdono per cui perde l'unità esterna

Dove?? punti critici da verificare sono eventuali pressostati di massima o minima se presneti e attorno agli steli delle valvole si epsansione che sicuramente ci saranno visto che è un multi si presume inverter e poi anche dalle parti della valvola a 4 vie

Se invece è la rete interna allora verificate anche le cartelle degli spit se non sono manco quelle è il caso di iniziare ad usare il naso ellettronico alla ricerca di perdite eventuali delle unità interne che altrimenti devi testare in pressione una ad una

Resta poi il caso di rame che perde...magari in qualche punto che è stato piegato + volte..ma se lo hai instalalto tu la causa + probabile è o una unità interna che eprdeva poco da sempre inclusa da nuova o è l'unità esterna tipicamente nei punti che ti ho detto

Comunque osserva bene anche il radiatore esterno in cerca di segni di eventuali sassi..a volte capita..specie vicino a giardini etc col tosaerba partono sassi a velocità quasi di proiettili

[NoNickName]

Ma tu hai controllato solo le giunzioni tue? O le hai controllate tutte, anche quelle fatte dal produttore?

Le perdite possono essere anche nei tubi interni alle batterie, hai schiumato anche le batterie evaporante e condensante?

[Frigorista modena]

A me comunque spesso capita di pensare di sognare: il mio bombolone di azoto pesa una cifra, è alto un metro e mezzo, ogni volta gli devo svitare la valvola perchè assolutamente non lo posso trasportare con il rubinetto montato, in caso di urti non si sa mai, poi da portare dentro i locali, se lo dovessi portare su balconi, o raggiungere le altezze d'istallazione dei clima (dei quali non mi occupo) dovrei fare manovre per allungare i tubi, tenerlo in sicurezza ecc ecc ecc.

Un cercafughe elettronico di qualità sta in una mano, pesa pochissimo, se usato bene (non riapriamo il dibattito...) per mia esperienza, se la perdita è raggiungibile SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE ha rilevato la perdita, ma è possibile che istallatori professionisti non facciano la prova col cercafughe elettronico e si spacchino la schiena con l'azoto?

Ecco perchè a volte leggo cose per me inconcepibili, spiegabili solo in un modo: non si sa usare il cercafughe elettronico.

[remo williams]

Ecco perchè a volte leggo cose per me inconcepibili, spiegabili solo in un modo: non si sa usare il cercafughe elettronico.

Vedi Frig.(scusa il diminutivo)penso sia una questione di sfiducia,non nell efficacia del mezzo,ma nella sua delicatezza insita ed innegabile.

Anche a me piacerebba fare a meno del bombolone,ma la prova fatta col suddetto sa che,non può essere compromessa da una eventuale caduta dalle mani o dalla cassetta porta attrezzi,di uno strumento piccolo e delicato come un cercafughe.

Si tratta sempre di abituarsi alle nuove tecnologie...

[Frigorista modena]

Quando in mano hai un attrezzo che costa 400 euro, che non sono pochi, lo devi conservare con molta, moltissima cura.

Se è del titolare lo sbatti di quà e di là, che ci frega, ma se è personale, personalmente lo tengo nella valigetta sempre, quando lo uso ci sto molto attento e lo tratto quasi meglio di mia madre!

La mia comunque era un'osservazione sui generis, ovvio che se l'impianto è scarico di gas non conviene e non ha senso buttare dentro gas senza essere sicuri non ci sia una perdita, ma prima dell'avvio dell'impianto, dopo la rottura del vuoto, ossia quando hai aperto per pochissimo tempo il rubinetto e nel circuito è entrata una quantità piccolissima di gas (ma comunque sufficiente a far suonare il cercafughe, perchè per fortuna il cercafughe, al contrario dell'acqua e sapone, suona anche se non ci sono 42 bar di gas dentro il circuito, e oltretutto lo impongono le norme della CE di fare così), per esperienza personale e ti assicuro non è piccola, dato che cerco e riparo fughe praticamente tutti i giorni e tutto l'anno, la fuga il cercafughe la trova, a patto che sia raggiungibile.

**

mi sono permesso di aggiungere il 'quasi'

Modificato: 28 luglio 2011 da Livio Migliaresi

[pizzo63]

Ringrazio tutti per l vostri commenti e consigli,

che mi hanno fregato i soldini ne sono quasi convinto però per esserne sicuro devo prima arrivare a capo della questione (spero) poi state certi che i contatti con il centro di assistenza riprenderanno sicuramente

io in questa fase ho controllato solo le mie cartelle, le tubazioni in rame sono sotto traccia,( casa nuova ) il prossimo passo era quella di isolare una linea per volta se il manometro mi indicasse una perdita nel circuito. per il discorso del cerca fughe avevo preso parecchi anni fà un tipo a gas la fiammella cambiava colore , parliamo ancora del R22 mai usato, e ho visto in una sola occassione utilizzare un modello elettronico e molto probabilmente è uno strumento molto sensibile e solo chi come Frigorista Modena lo usa tutti i giorni riesce a "decifrare" cosa rileva, al tipo che lo usava continuava a suonare senza capirci nulla.

Ho sentito che alcuni centri smontano macchina e split e immergono il tutto (sotto pressione) in vasche d'acqua dopo aver tolto il cablaggio elettrico, spero di non arrivare a questo punto.

[NoNickName]

io in questa fase ho controllato solo le mie cartelle,

Eh, ma allora devi mangiarne di polenta....

le tubazioni in rame sono sotto traccia

La perdita sarà sicuramente nel punto più irraggiungibile. Così dice Murphy.

[Frigorista modena]

Pizzo ti assicuro faccio moltissima fatica pure io ad usarlo non credere!

Specie dentro le cellette sotto i banchi bar, quando è tutto saturo di refrigerante praticamente non capisci da dove viene la perdita, allora devo arieggiare parecchio, e poi aiutato dalle macchie di olio e da altri dettagli ci salto sempre fuori, ma ti assicuro non è un aggeggio facile da usare.

Non sono d'accordissimo, come non lo ero con Maxastuto, quando tu dici "che mi hanno fregato i soldini ne sono quasi convinto", è vero che parecchi ci marciano sopra ma non si può fare un processo alle intenzioni, parere mio ovviamente.

[Erikle]

se il centro assistenza ha detto mi devi pagare perchè la perdita è colpa tua..perde questa cartella ora l'abbiamo aggiustata...evidentemente non era così perchè altrimenti non si sarebbe piu scaricato

comunque non mi sembra tanto questa la questione..devi trovare il punto di perdita..devi per prima cosa capire la "macrozona" dove perde..cioè iniziare subito a discriminare fra rete dei tubi e unità interna o unità esterna

Fatto questo piano piano delimiti ulteriormente la zona..se è un tubo sotto traccia la perdita non la troverai mai..dovrai solo capire quale linea è

Il vecchio cercafughe con la fiammella era una figata mica da ridere...se nell'aria comburente della fiammella entrava gas refrigerante col cloro la fiamma cambiava colore un metodo geniale derivante dai labroatori di chimica con i cosidetti saggi alla fiamma

era un cercafughe che si basava su un principio robustissimo e non andava incontro a usura o danneggiamenti..peccato che coi nuovi gas non funzioni

Col cercafughe elettronico puoi rovistare subito nell'unità esterna se sei fortunato ed è li la perdita diventerai un estimatore del marchingegno

[azeotropico]

grande frigorista modena!!!sono d accordo con te :azoto,"fiammella",schiuma etc non sempre ti aiutano se non messe tutte insieme come una squadra.è successo che la troppa pressione dell azoto allarghi le fughe del rame e quindi non trovate se non in più bassa pressione con la schiuma.dico grande frigorista modena perchè mi piacciono le tue risposte e son di modena anch io!!!

[azeotropico]

...teniamo conto però che il cerca fughe a fiammella cambiava colore anche con l armaflex invecchiato,ossia con le polveri della coimbientazione dei tubi.

[Frigorista modena]

Ciao concittadino!, ti sei scelto un bellissimo nik, io ancora non riesco ad abbinare azeotropico e zeotropico alle loro caratteristiche

E' vero quello che hai scritto, ci sono alcune perdite (rare per fortuna) dette "a bocca di flauto", che addirittura in pressione si chiudono salvo poi aprirsi mentre fai il vuoto.

Insomma non sono cose facili, e a volte non è che le fughe non si trovano apposta per far spendere soldi al cliente, magari sei convinto non ci sia la perdita veramente, salvo poi il gas esce, e personalmente mi è successo alcune volte e ci ho fatto anche brutta figura.

Però ho rimediato sempre senza far pagare devo dire, colpa mia rimedio io.

[azeotropico]

bhè sono molto contento che anche tu come me la pensi così....credevo di essere uno dei pochi cogli... rimasti!!!anch io quando sbaglio pago!!!

[Frigorista modena]

Tranquillo ti faccio compagnia io, cosi andiamo in coppia!

[azeotropico]

bella storia così magari ti offro anche il caffè ed evito di prenderlo sempre da solo!!(come si fa a mettere le faccine???)

[pizzo63]

NONICKNAME, hai perfettamente ragione, di polenta ne devo ancora mangiare, ci vorrà parecchio tempo per cercare di isolare la perdita come dice ERICLE capire la macrozona per poi restringere il campo, il fatto è che da esperienze sentite, il manometro in caso di piccolissime perdite ci mette alcuni giorni se non settimane a calare confermate?

AZEOTROPICO giusto il tuo ragionamento confermato dal fatto che un amico idraulico ha messo sotto pressione un impianto in perdita a valori che nemmeno ho il coraggio di dire senza rilevare niente sul manometro, la perdita era poi nello split, io infatti sono partito con lo schiumaggio (delle cartelle )a pressioni inferiori.

FRIGORISTA non capisco bene cosa intendi "processo alle intenzioni" sta di fatto che io mi aspettavo almeno una collaborazione visto che all fine il problema non l'hanno risolto, io ero aperto ad ogni soluzione ragionovole pur di risolvere la grana, risposta noi veniamo paghi e ce ne andiamo e se il prossimo anno siamo al punto di partenza? penso che un minimo di collaborazione era dovuta o contano solo i soldi? lungi da mè appiccicare etichette perchè commettere errori può sempre capitare, infatti mi sono espresso sul mio pensiero ma ho anche scritto aspetto di vedere come finisce!!

Modificato: 28 luglio 2011 da pizzo63

[azeotropico]

pizzo,credo che tu sia partito da dove tutti sarebbero partiti,ovvero le cartelle.purtroppo per forum senza vedere si immagina l impianto che putroppo troppo spesso non corrisponde a quello reale!!!!

[Frigorista modena]

Pizzo mi spiace se mi sono spiegato male, il problema è il cùl de sac nel quale ci si trova, perchè allora io istallatore dovrei essere pagato l'anno prossimo, perchè se in un'anno perde non è giusto chi sia pagato, e se invece mi paghi subito, perchè subito l'impianto funziona perfettamente, tra un'anno perde tu mi chiami io col cavolo vengo e tu devi spendere di nuovo i soldi.

Non credo sia un problema di facile soluzione, e alla fine chi ci rimette è il cliente.

Se però l'istallatore fosse onesto, si assumerebbe l'onere di uscire di nuovo gratuitamente, e forse per riconoscenza gli daresti pure dei soldi anche se lui non te li ha chiesti.

Ho solo detto che purtroppo a volte si crede di aver fatto bene e non si sbaglia apposta, ma non era riferito a te.

[pizzo63]

Ci mancherebbe FRIGORISTA, condivido il tuo ragionamento e pure quello che per rispetto del cliente e del nostro lavoro in certi casi ci si può assumere l'onere di uscire gratuitamente

[NoNickName]

il manometro in caso di piccolissime perdite ci mette alcuni giorni se non settimane a calare

No, il manometro proprio NON CALA finchè c'è una goccia di liquido. Dopodichè crolla.

Il manometro non misura le perdite.

[Erikle]

se pressurizza con azoto che è un gas compresso e basta non c'è liquido per cui la pressione se ci sono perdite cala eccome

Se invece i tuoi colleghi pressurizzano mettendoci del refrigerante in fase liquida...ma sono proprio dei...

[THEPROFESSOR]

quando è tutto saturo di refrigerante praticamente non capisci da dove viene la perdita

appunto, quindi?

trattsi di microperdita

col tuo nasino elettronico questa la trovi a Natale del 2014 se Babbo Natale non ha più regali da consegnare

invece con un pò di azoto e una certa pazienza si riescono a fare foto come questa

quando gli argomenti per definire una tecnica valida o meno consistono nel valutare la comodità dei metodì stessi, direi che come obiezione è molto scarsa

se invece un naso elettronico fosse inopinabilmente e con certezza uno strumento per cercare una perdita di gas refrigerante allora sarei d'accordo

per il momento da quelli con il naso in mano ho solo sentito (sentivo!!!) un gran vociare di BEEP

una bella bolla silenziosa la ritengo ancora un bel metodo

se c'è una perdita e non viene fuori devi considerare di rivedre le tue procedure di esecuzione e/o di sezionare meglio le aree controllate

bye

Tp

[Simone Baldini]

una bella bolla silenziosa la ritengo ancora un bel metodo

Confermo!

Mi piacerebbe provare un cercafughe ad ultrasuoni.