Possibile Che Si Crei Ghiaccio Sulla U.I.? - Esiste un sistema di sbrinamento?

[Marcos2000]

Un saluto a tutti gli utenti del forum.

Mi scuso se la domanda può essere banale ma vi chiedo gentilmente una mia curiosità sul sistema di sbrinamento dell'unità interna.

Quando il condizionatore viene utilizzato per diverse ore di continuo in un ambiente caldo, c'è comunque la possibilità che si crei del ghiaccio sull'evaporatore nell'unità interna?

Se si esiste un sistema di sbrinamento? Oppure è sufficente il passaggio dell'aria ambiente per impedirne la formazione?

So che in modalità pompa di calore, quando l'unità esterna va in sbrinamento viene brevemente invertito il lavoro evaporando all'interno, può accadere il contrario in modalità freddo?

Grazie mille!

[Walter64]

diverse ore di continuo in un ambiente caldo, c'è comunque la possibilità che si crei del ghiaccio sull'evaporatore nell'unità interna?

la formazione del ghiaccio .... è solo da imputare ad una non corretta carica di gas refrigerante ... è probabile una perdita

esiste un sistema di sbrinamento? Oppure è sufficente il passaggio dell'aria ambiente per impedirne la formazione?

non esiste e manco è previsto ..... situazioni come hai descritto, non devono verificarsi

So che in modalità pompa di calore, quando l'unità esterna va in sbrinamento viene brevemente invertito il lavoro evaporando all'interno, può accadere il contrario in modalità freddo?

inversione del ciclo in PdC è eseguita per "sciogliere" il ghiaccio sull'U.E. ma perchè, posta in ambiente freddo (esterno) se ""rivestita" non sarebbe in grado di "assorbire" il poco calore .... da spostare all'interno del locale, in estate questa funzione non esiste e come detto sopra .... non deve verificarsi

[Marcos2000]

Vi ringrazio molto ora mi è tutto più chiaro.

In tal proposito vi pongo a voi un'altro dubbio sui sistemi di sbrinamento in evaporazione.

Se non sbaglio negli impianti di refrigerazione alimentare NoFrost l'aria viene ventilata all'interno del vano frigo o del vano congelatore già privata dell'umidità, essenzialmente come avviene da uno split di un condizionatore. (garantendo assenza di ghiaccio nel congelatore, brina nel frigo e migliore conservazione)

Osservando il retro di un modello LG non è visibile la vaschetta di evaporazione.

Sapete dirmi come gestiscono l'eccesso di umidità? E' presente comunque un contenitore che forse non sono riuscito ad individuare?

L'evaporatore di questi impianti frigoriferi come in quelli statici, è soggetto alla creazione di ghiaccio sulla sua superficie? Come viene eventualmente eliminato? Sono sufficenti le pause di funzionamento del compressore o sono provvisti di una resistenza? Mi riferisco alla superficie dell'evaporatore, non della parete del frigo dove so essere presente una resistenza di sbrinamento.

Grazie mille!

[Frigorista modena]

Marcos non ho capito se ti riferisci a frigorifero a +4°C o congelatore, sotto zero.

In uno split la temperatura di evaporazione non deve assolutamente scendere sotto zero, per quello si dovrebbe tenere una T evap. di +5°C per una serie di motivi che tralasciamo, e a +5 non può venirci il ghiaccio.

Si abbassa il punto di rugiada per cui l'umidità l'aria che lambisce le alette condensa e cade per gravità nella vaschetta, lo stesso deve succedere nei frigoriferi, le goccioline sul fondo della parete è la stessa umidità dell'aria che condensa sull'evaporatore e di solito viene fatta evaporare sulla vaschetta sopra il compressore.

Per cui, da non esperto in clima, ma direi che c'è qualcosa che non va se ti viene del ghiaccio sullo split, o poco gas dovuto ad una perdita (ma se perde prima o poi si scarica tutto), o perchè è stato volontariamente caricato con una quantità di gas che mi fa evaporare l'impianto a temperature circa di 0°C, ma il rendimento e la resa dell'impianto cala tantissimo, e poi lo split non è l'evaporatore di un congelatore.

Tornando alla tua domanda sui frigo, la funzione delle ventole è differente, in un frigo si ventila l'evaporatore:

1) per far raffreddare prima il vano (circa 4 volte più rapidamente che in un frigo non ventilato).

2) Per tenere ALTA l'umidità relativa, altrimenti le tue zucchine diventano moscie e le mele diventano farina.

3) pareggi la temperatura del vano in alto e in basso.

4) molto importante, eviti la formazione di muffe.

In un congelatore la ventola raffredda uniformememente la cella, ma non si può evitare la formazione di ghiaccio sul pacco evaporatore, e bisogna sbrinarlo periodicamente con mezzi o elettrici o in inversione di gas (un po' rischiosi, sarebbe meglio evitare), ma non è che ventilando l'evaporatore di un congelatore eviti il ghiaccio.

Fermare l'impianto è lo stesso azzardato e inutile, perchè in tutti i modi se la temperatura ATTORNO all'evaporatore rimane sottozero, è molto difficile che si sgeli da solo, per cui il modo meno rischioso è usare resistenze con termostati di fine sbrinamento che staccano la resistenza appena si è sciolto il ghiaccio, ossia quando il bulbo tra le alette sente una temperatura sopra i 2, 3°C.

Modificato: 11 agosto 2011 da Frigorista modena

[Marcos2000]

Grazie per le vostre cortesi ed esaustive risposte.

Scusatemi mi rimane il dubbio del sistema no frost nella congelazione.

L'evaporatore che non è visibile ed accessibile all'utente come viene sbrinato?

[Frigorista modena]

Di solito con una resistenza elettrica...

[Frigorista modena]

Pero' in teoria il congelatore no frost dovrebbe impedire la formazione di brina prima e di ghiaccio poi, quelli che ho sbudellato io comunque la resistenza di sbrinamento l'avevano...la teoria e' sempre una cosa, in pratica poi...

[azeotropico]

Vorrei precisare che nel condizionamento spesso si ghiaccia l evaporatore per carica refrigerante non corretta,ma non solo.la batteria dell unità interna si puo ghiacciare anche per filtri molto sporchi,vantola non funzionante o con palette rotte o intasata di sporco.

[Frigorista modena]

A onor del vero, "frost" significa brina, non significa ghiaccio, quindi il frigo no frost non garantisce che non ci venga il ghiaccio nell'evaporatore del congelatore, perchè sarebbe impossibile, o meglio non si formerebbe ghiaccio solo in presenza di umidità 0%, cosa impossibile se non altro per le continue aperture e chiusure dello sportello che fanno entrare aria calda e umidità.

E' comunque quella del ventilare una buona idea, che paghi però con un consumo elettrico, pur piccolo, della ventola.

[Erikle]

no frost vuole dire che non si forma brina attorno alle pareti del congelatore...la cosa non avviene perchè la serpentina non è posta dietro alle pareti per l'appunto ma il congelatore è dotato di un evaporatore ventilato...che cede rinfresca lui la cella ed è lui a formare brina ma è dotato di sbrinamento per cui non c'è mai sa sbrinare il congelatore

per non formarsi ghiaccio non è strettamente necessario evaporare il gas refrigerante sopra lo zero...può evaporare anche sotto zero poi con l'aria calda che ci entra la brina non si forma

es clima delle auto

[Frigorista modena]

Erikle non te la prendere, non capisco cosa c'entra quello che hai scritto e non sono d'accordo, Marcos ha chiesto del ghiaccio "SULL" evaporatore, non nelle pareti della cella, e Glock ha fatto un ruspante ed esauriente intervento che chiarisce quello che a volte, non sempre per fortuna,accade in un no frost, ossia serve un sistema di sbrinamento sull'evaporatore.

Me ne sono capitati pochi di frigo casalinghi, anche perchè se posso li evito, e alcuni no frost avevano il problema di sbrinamento dell'evaporatore.

Azeotropico poi ha fatto un'interessante casistica di eventi che possono far ghiacciare un evaporatore a temperature positive, e il fatto che dici basti far arrivare aria calda su un evaporatore sottozero per non farlo gelare mi sembra una cosa fuori dal mondo: dato che dentro l'evaporatore c'è un saturo, ed un saturo finchè non è evaporata l'ultima goccia di liquido, evapora (per esempio) SEMPRE a -2°C anche se tu paradossalmente lo facessi investire da aria a 20.000°C, sarà l'ora che forse mi fa sbarellare ma quando quest'aria che contiene pure umidità, investe l'evaporatore, farà condensare l'acqua sulle alette e questa stessa acqua gelerà sulle alette a -2°C, e in poco tempo, se rimane acceso per un tempo sufficientemente lungo, l'evaporatore gelerà.

Se mi sbaglio correggetemi pure, non vorrei aver tirato fuori un'altra delle mie teorie balzane.

[Erikle]

del congelatore ha parlato Glock

Per il ghiaccio il gas può evaporare anche alla pressione corrispondente ad es a -10 gradi poi a far formare ghiaccio sulle alette sarà la temperatura delle lamelle del radiatore in cui il flusso di aria influisce eccome

Nelle auto la pressione di evaporazione di progetto è di 2 o 3 bar che col r134a se ben ricordo è sotto zero come temepratura equivalente ma esternamente l'evaporatore non è sotto zero

[Frigorista modena]

Oggi è troppo caldo per cominciare un'altra interessantissima discussione, ci rinuncio, forse domani se viene più fresco.

[Frigorista modena]

[azeotropico]

Se prendiamo l esempio di una cella frigorifera a -20gradi in r22,evaporo a-10 gradi,senza peró ghiacciare altrimenti sarebbe più il tempo di sbrinamento che di congelamento.questo effetto di NON ghiaccio sull evaporatore è da attribuire all assenza di umidità.giusto?

[Erikle]

non credo proprio che fai una cella a -20 e fai evaporare alla emperatura equivalente di -10

gli evaporatori delle celle frigorifere hanno le alette molto + distanti di quelli in uso nella climatizzazione

[azeotropico]

Questo era l esempio fatto da un termotecnico appreso ad un corso svolto 2mesi fa,al quale peró non ho posto la domanda!quando trovo le formule le aggiungo!!

[Frigorista modena]

Allora, non so se avete mai visto lo spessore dei tubi di un evaporatore, di uno split per esempio, è molto sottile, molto ma molto sottile, in alluminio di solito, quindi se in questo tubo (non nelle alette, nel tubo!) passa il saturo che sta evaporando a -3°C, la temperatura del tubo, tenendo conto del coefficiente di trasmissione che comunque in questo caso è molto alto, sarà circa -2.5°C, e a -2.5 le goccioline di umidità dell'aria non solo condensano, ma si appiccicano congelate al tubo, al TUBO, non alle alette, che seguono altri coefficienti di scambio, a casa mia succede così. forse dalle latitudini di Erikle avvengono altri fenomeni particolari che non posso sapere.

Questo ghiaccio non si creda sia così facile da sciogliere, anche perchè il ghiaccio ha un calore specifico altissimo, tanto è vero che ammassi di ghiaccio dopo nevicate stanno giorni e giorni sotto il sole senza sciogliersi, e io personalmente quando vengo chiamato a scongelare evaporatori impaccati di ghiaccio, fatico a scioglierli e ci metto un sacco di tempo addirittura col la pistola termica da carrozzaio, altro che gli arriva "l'aria calda" ambiente, a allora devo provvedere con acqua, che scioglie sì ma che mi crea problemi di allagamento dell'ambiente.

Quindi come ho premesso, se gli diamo tempo sufficiente, certamente non 1 ora, ma il ghiaccio ti assicuro, anche se poco, su evaporatori anche di poco sotto zero si forma.

E' ovvio che umidità relativa 0% porterà 0 ghiaccio, ma sono esempi limite, e per rispondere ad Azeotropico, per arrivare a -20°C l'R22 dovrà evaporare minimo a -25°C, poi il problema dello sbrinamento degli evaporatori è molto difficile ed ancora molto approssimativo, perchè deve tener conto innanzitutto di evitare di alzare troppo la temperatura della cella, devi essere sicuro che TUTTO il ghiaccio si sia sciolto, perchè basta ne rimane attaccato un po' che i cicli seguenti di lavoro lo facciano aumentare proporzionalmente sempre di più finchè non diventano inutili, bisogna evitare che quando riscaldi o con le resistenze o in inversione l'evaporatore, non entri troppo calore in cella, in inversione bisogna proteggere il compressore all'avvio seguente, i timer di sbrinamento vanno programmati moto attentamente ecc ecc ecc ecc, per cui anche rispondendo a Glock, non è facile nemmeno una gestione elettronica dello sbrinamento.

Per quello che riguarda il clima delle auto, che non conosco bene a parte so essere sovra super ultra dimensionato per raffreddare in pochissimo tempo (tanto è vero che quando attacchi il clima l'auto perde subito uno o due cavalli credo, e due cavalli raffredderebbero una cella frigorifera mica da ridere, altro che un abitacolo minuscolo di un'auto), immagino comunque si faccia evaporare sottozero semplicemente per deumidificare quasi istantaneamente l'abitacolo, perchè più è alta la differenza tra la temperatura del vano, della stanza, dell'abitacolo, della cella, e la T evaporazione, più aumenta la % di umidità che condensa.

Per questo motivo non sono quindi assolutamente d'accordo con la frase "può evaporare anche sotto zero poi con l'aria calda che ci entra la brina non si forma", certo che se non si specifica la quantità di umidità in questa "aria calda" e come solito si crea solo confusione, perchè 40°C con poca umidità noi li sentiamo come 28°C con 100% di umidità, ma la quantità di umidità che condensa prima e congela poi a contatto DEI TUBI, DEI TUBI, NON DELLE ALETTE, sarà maggiore nel secondo caso che nel primo.

[Erikle]

c'è un salto termico per cui la temperatura delle superfici esterne del tubo dell'evaporatore ha una temperatura di qualche grado superiore a quella interna in cui evapora il gas refrigerante

Su questa temperatura della superfice esterna influisce anche il flusso e la temperatura di aria che lo investe

mano a mano che ci si avventura sulle alette e ci si allontana dal tubo questa differenza di temperatura sale

Motivo per cui per il solito clima delle auto che magari aspira in colonna per il mare aria a 40 gradi è possiible che il gas evapori a qualche grado sotto zero senza che si formi brina sui tubi dell'evaporatore

[Frigorista modena]

c'è un salto termico per cui la temperatura delle superfici esterne del tubo dell'evaporatore ha una temperatura di qualche grado superiore a quella interna in cui evapora il gas refrigerante

Sarà vero per il tuo ipotetico tubo, ma per il mio tubo di alluminio, a -3°C, seguendo il tuo bizzarro ragionamento, nello spessore di meno di un millimetro allora dovrei perdere 4 gradi (ossia da -3 a +1)?

Dev'essere il tuo un tubo mica di alluminio, ma di legno, di plastica, di polistirolo: l'alluminio ha una conducibilità termica di 236 contro i 390 del rame, quindi i -3 diventano poco di più, perderai mezzo grado, facciamo per esagerare al massimo 1°C, ma gli altri 3 gradi dove vanno a finire, dove li perdiamo?

Comunque qui bisogna riscrivere la Teoria Termodinamica, perchè bisogna assolutamente dire che non è vero che l'acqua congela a 0°C, ma congela a...a...boh?

Facciamo -20 dai, così stiamo tranquilli, 0° è troppo poco, -1° è ancora poco, -3° porta male, forse -5° ma neanche quello può essere sufficiente, - 20° invece va benissimo.

Non insisto comunque, ognuno in fondo ha le sue esperienze, ogni tanto sfortunatamente mi capitano fabbricatori di ghiaccio, l'evaporatore investito dal getto d'acqua che la pompa gli spruzza viollentemente addosso è circa a -5 gradi, e in poco tempo si forma attorno ad esso il cubetto, e ripeto l'acqua se viene a contatto con un tubo, con un ambiente, con qualcosa a 0°C ghiaccia, non ho mai letto che non ghiaccia se c'è questo o se c'è quello, ossia se ci sono delle deroghe, 0°C sono sempre 0°C.

Quando vedrò un tubo a -2°C e l'acqua che gli spruzzi con un vaporizzatore tipo per annaffiare i fiori non gela, sarà una bella sorpresa.

Se poi ti riferisci allo split complessivo, dato che hai fatto notare ad Azeotropico che le alette sono più distanziate per ostacolare la formazione di ghiaccio tra una e l'altra, allora cosa dovremmo dire delle alette di uno split che sono fittissime?

E sicuramente lo split di un climatizzatore seguirà regole particolari della termodinamica che non conosco, ma i pochi clima scarsi di carica che ho visto io il ghiaccio lo facevano eccome e anche molto rapidamente, ricordo che il manometro segnava sotto i -5°, e a pensarci mi consola sapendo che ancora qualcosa le regole della chimica e della fisica le seguono ancora.

Modificato: 14 agosto 2011 da Frigorista modena

[azzero]

Condivido ciò che dice Erikle.

Anche se è vero che l'acqua gela su una superficie che si trovi a -2C° (potrebbero essere -5,-20 o -13 C°), il gas evapora a -10 nell'evaporatore, il quale essendo di alluminio e rame (generalmente ci sono anche solo in alluminio, ma questo non cambia le cose) è un buon conduttore di calore ,236 o 390 W/(m.K) ovvero Watt per metro-Kelvin, il problema è che il refrigerante è un pessimo conduttore di calore.

L'R22 ha una conduttività termica di 0,012 W/(m.K) allo stato di vapore a 25 C° e di 0,083 W/(m.k) allo stato liquido sempre a 25 C°.

E pertanto evidente che l'acqua indubbiamente gela su una superficie a temperatura inferiore a 0 C°, ma non è altrettanto matematico che un gas che evapora all'interno dell'evaporatore a -10 C° ,riesca ad abbassare la temperatura dell'evaporatore al disotto della soglia di brina,se il flusso d'aria che lo investe è in grado di riscaldarlo piu di quanto il gas al suo interno riesca a raffreddarlo.

Se nel tubo anzichè gas fai scorrere un fluido termovettore allo stato liquido invece di un gas la resa aumenta , perchè i condensatori ad acqua sono grossi un decimo di quelli ad aria? Perchè la resa è maggiore in quanto la conduttività termica dell'acqua è di gran lunga superiore a quella dell'aria.

E questo succede sul mio tubo di alluminio ma anche su quello di Frigorista modena e su quello di Erikle.

Il problema non è la conduttività del tubo ma quella del fluido termovettore che circola all'interno!

Sarebbe troppo bello se facendo evaporare un gas all'interno di un'evaporatore a -10 C° immediatamente tuta la batteria si portasse alla temperatura di -10 C, infatti osservando un'evaporatore di una cella a temperatura positiva (3/5 C°) o anche quello di un'auto ,si noterebbe che le parti di evaporatore non investite dalla corrente d'aria ,sono coperte di brina o ghiaccio mentre i tratti di tutbo alettato investiti da una forte corrente d'aria sono "solo" bagnati di condensa questo perchè il gas con la sua bassa conduttività riesce a raffreddare maggiormente i punti dell'evaporatore dove lo scambio termico con l'aria dell'ambiente da raffreddare è minimo.

Infatti quando è richiesta una maggiore èfficienza si ricorre all'espansione "umida" con evaporatori parzialmente "allagati" di refrigerante al fine di sfruttare la minore conduttività termica del refrigerante allo stato liquido.

[Frigorista modena]

Condivido.

[Frigorista modena]

P.S; Azzero non vorrei pensassi condivido veramente, era una battuta.

Se avessi studiato cos'è l'entalpia del gas, ossia la capacità di un gas frigorigeno di ASSORBIRE calore nell'evaporatore e cederlo all'esterno tramite il condensatore, ti saresti forse risparmiato questo tuo intervento incredibile, dove la frase " il problema è che il refrigerante è un pessimo conduttore di calore." lascia senza parole, dato che il gas frigorigeno è stato proprio creato per "condurre" il calore latente attraverso di se.

E con questo chiudo qui, perchè c'è un limite a tutto.

[azzero]

Entalpia e conduttività sono due cose diverse, che come tutte le leggi fisiche sono obbligate ad incontrarsi, in certe applicazioni, ma non sono la stessa cosa e anche se può sembrare strano che un fluido frigorigeno allo stato gassoso o liquido, abbia minor conduttività di un metallo è così.

Poichè tu affermi il contrario non ti sarà difficile trovare in rete una miriade di documenti che sostengono la tua teoria, qui trovi le caratteristiche dichiarate dalla Honeywell dell'R410A, direi che la fonte è abbastanza attendibile, sulla conduttività del rame e dell'alluminio sono d'accordo con tè!

E che ti piaccia o no la fisica ha le sue leggi , o le conosci o provi che chi le ha dimostrate ha sbagliato, diversamente le devi accettare per quello che sono.

Paragonare l'entalpia alla conduttività è come paragonare la pressione al volume, in alcune applicazioni l'uno dipende dall'altro ma sono sempre e comunque due cose diverse.

[vitos77]

Ho letto tutta la discussione e straquoto frigorista...

Il problema non è la conduttività del tubo ma quella del fluido termovettore che circola all'interno!

questa non l'ho capita.... e dato che sostieni che conosci la Fisica ...avanti con le spiegazioni perche' sono curioso di capire dell'altro.