Come Si Legge Questo Manometro?

[kklaus]

Salve a tutti,

sapevo che a 0°C il gas r22 ha una pressione di 4 bar mentre il 407 intorno ai 4,3.

In questo manometro sembra invece che la pressione nel 407 sia inferiore, cosa mi sfugge?

[Erikle]

niente è suff che leggi la temepratura corrispondente nella scala giusta..il 407c" sostituisce" l'r22 ma non è una copia identica

[kklaus]

Si, però intendo dire che se prendo un'altro manometro il 407 a 0°C mi segna oltre 4,3 bar mentre questo sempre a 0°C 3,8 bar circa. Questo non capisco..

[Frigorista modena]

Dovrebbe essere perchè il 407 ha un glide molto elevato (circa 7 °C!), ossia comincia a "bollire nell'evaporatore ad una certa temperatura e finisce di bollire 7 gradi più alto, ed essendo questo mi sembra un manometro di bassa, forse hanno tenuto conto di questo glide.

Personalmente, parere personalissimo, al giorno d'oggi bisogna assolutamente avere un manometro digitale, che ha in memoria tutti i gas, è relativamente abbastanza preciso e sicuramente ti evita il pauroso errore della lettura con la lancetta, i gas col glide ti indica se stai misurando in fase liquida o vapore, che è il nostro caso, perchè quel manometro che hai postato non ti dice affatto se la scala si riferisce al punto iniziale o finale di evaporazione.

Modificato: 24 agosto 2011 da Frigorista modena

[Livio Orsini]

Ogni strumento ha la sua tolleranza che si esprime sul valore di fondo scala. Se la tolleranza non è indicata sullo strumento si assume che sia 5%; questa percentuale è un ricordo ma non son sicuro che sia esatta, meglio confrontare le normative.

Ammesso che i due strumenti abbiano una precisione del 5% di f.s., con f.s. = 40 bar hai una precisione del +/-2 bar. Se unisci le tolleranze ad un errore di lettura, visto il tipo di indicatore, una differenza di 5 bar rientra nella norma.

[kklaus]

Concordo sulla tolleranza ma questo manometro continua a non piacermi..

[kklaus]

Frigorista, se ti piace la tecnologia ho visto ora un'applicazione diagnostica per Android con un set di indicatori per 71 tipi di refrigerante..

[Frigorista modena]

Uff ho l'Iphone!!!

[a2011]

sapevo che a 0°C il gas r22 ha una pressione di 4 bar mentre il 407 intorno ai 4,3.

In questo manometro sembra invece che la pressione nel 407 sia inferiore, cosa mi sfugge?

Quello è un manometro di bassa pressione, ed è giusto come valori. Indica temperature/pressioni di fine evaporazione.

A 0°C per R22 sei intorno a 4 bar, mentre per R407C, a 0°C sei intorno a 3,6 bar (fine evaporazione - come indica il tuo manometro in foto).

Quei 4,3 bar (diciamo 4,6) sono giusti considerando 0°C come temperatura di inizio evaporazione e non fine.

Questa differenza si viene a creare poichè l'R407C essendo una miscela zeotropica ternaria di gas, ha un differente equilibrio di composizione per liquido saturo e vapore saturo. Ad una data pressione, la temperatura del liquido saturo è diversa dalla temperatura del vapore saturo alla stessa composizione (similmente ad una data temperatura ci sono due pressioni di saturazione). Ecco che si viene a creare il "Glide" di temperatura, cioè la conseguenza della differenza di composizione tra

il liquido ed il vapore saturo. Considera per l'R407C hai un glide di temperatura di circa 6°C (differenza inizio/fine evaporazione).

Ti posto l'immagine di un regolo per refrigeranti, cosi che tu stesso possa notare questo glide (slittamento) di temperatura per il gas R407C:

Come vedi a:

0°C hai 3,6 bar (fine evaporazione);

0°C hai 4,6 bar (inizio evaporazione);

dove:

Pe = pressione relativa;

Pabs = pressione assoluta;

Dew point = vapore saturo;

Bubble point = liquido saturo.

Tieni sempre conto al manometro della scala Pe, poichè Pabs è dato dalla pressione atmosferica più la pressione relativa, quindi alla lettura devi togliere sempre 1,013 bar.

ho visto ora un'applicazione diagnostica per Android con un set di indicatori per 71 tipi di refrigerante..

P.S.: Puoi fornirci il link per quest'applicazione?

[Frigorista modena]

similmente ad una data temperatura ci sono due pressioni di saturazione

Ma non è vero, per carità già sono cose intuitivamente complicate da capire non scriviamo queste cose che viene voglia di cambiare subito mestiere

La pressione di saturazione è UNA ed è solo quella che indica il manometro, il manometro non può indicare due pressioni diverse contemporaneamente, ma a te non importa perchè tanto nell'evaporatore tu avrai la temperatura media di queste due diverse evaporazioni, perchè la ventola dello split mescola continuamente questo gas che evapora a diverse temperature.

[DavidOne71]

il discorso di a2011 non fa una piega

[a2011]

Forse mi sono espresso male io. Intendevo solo dire che a temperatura uguale, ad esempio 0°C, per inizio evaporazione (liquido saturo) e fine evaporazione (vapore saturo) abbiamo due pressioni differenti. Cosa che non avviene per altri determinati tipi di gas. Esprimevo questo concetto solo in riferimento all'effetto glide.

Quindi a:

0°C hai 3,6 bar (fine evaporazione)

e:

0°C hai 4,6 bar (inizio evaporazione);

Ovvio che in una situazione reale, con corretto funzionamento della macchina, non avrai mai due temperature uguali a inizio e fine evaporazione per questo tipo di gas, quindi non potrai avere due pressioni differenti, proprio per la differenza di temperatura di circa 6°C:

Questa curva è sempre riferita al contesto glide per gas R407C, avendo sulle ordinate valori in pressione assoluta, ma comunque esprime il concetto di quanto suddetto sopra.

[Frigorista modena]

A2011 non è vero mi spiace, per una serie di motivi.

Il primo è semplicissimo, ossia ripeto il manometro legge una ed una sola pressione, di evaporazione, e mentre sta evaporando pur a due diverse temperature, la lancetta rimane ferma! (a meno che nei vostri manometri si muova, ma nel caso è meglio ci date una controllata), quindi non vedo come possiate dire che ci sono due pressioni se la lancetta rimane ferma.

Secondo me tu intendi un'altra cosa, che è quella che obietto, che è il fine pratico, l'utilità di quello che stiamo dicendo.

Innanzitutto il glide è un problema per i progettisti degli evaporatori, specie dei chiller con evaporatore allagato, in quanto devono assolutamente tenersi lontani dallo 0°C perchè rischiano di andare, col glide appunto, sottozero di circa 3°C.

Qualcuno può obiettare che l'acqua essendo in movimento difficilmente ghiaccia, ma nessun progettista sensato rischierebbe, perchè in caso di blocco pompa acqua, anche per poco tempo, se l'evaporatore gela l'acqua e questa spacca i tubi è un disastro, roba da far entrare acqua nel circuito oltre che spaccare gli scambiatori, per cui, dato che non costa niente, meglio tenersi lontani dallo 0°C di almeno 7°C col 407 in impianti ad acqua, e infatti credo si evapori a 8/10°C in questi impianti allagati.

Il glide per un normale installatore o manutentore come siamo noi è abbastanza trascurabile come problema, perchè dato che nell'evaporatore i tre refrigeranti LIQUIDI che compongono il 407 evaporano a temperature differenti (perchè sono una miscela, infatti in inglese si chiamano Blends, un po' come quando si fa distillare la grappa, il primo alcool nel distillatore che evapora a circa 45°C è il metanolo, poi dopo aumentando la temperatura evapora l'alcool etilico, e alla fine quello isopropilico, fino a che evaporati i tre alcool rimane l'acqua, che bolle a 100°C, quindi la grappa ha un glide di circa 50/55°C).

Allo stesso, identico! modo il 407 LIQUIDO, che è composto da R32 per circa il 23%, poi da R125 per circa il 25% e da R134A per il 52% (leggo da tabella), quando evapora (perchè solo un liquido evapora), ad UNA certa pressione evapora sempre prima l'R32 alla temperatura (X°C), poi circa 6°C DOPO, evapora l'R134A alla temperatura (X+6°C), ma sempre alla stessa pressione, perchè questo è un caso particolare, e i casi particolari confondono molto le idee perchè NON C'E' più la famosa corrispondenza pressione/temperatura e non puoi dire il contrario, ossia che ad una certa pressione hai una sola temperatura e ad una certa temperatura hai una sola pressione, perchè allora per una certa temperatura col 407 dovresti avere non due, ma addirittura tre pressioni differenti dato che il 407 è composto da tre refrigeranti.

A noi manutentori non devono venire angoscie sulle varie pressioni, perchè l'unica che c'interessa veramente non è quella delle cadute di carico degli evaporatori (che riguarda i progettisti), e nemmeno quelle dei tubi stretti o larghi (perchè il progettista ha detto LUI il diametro di tubi che dobbiamo usare), e nemmeno le cadute di carico di qualsiasi parte del circuito, lasciamole ai tecnici quelle, noi abbiamo un manometro da attaccare in un certo punto della macchina e quel manometro legge l'unica pressione/temperatura che ai FINI PRATICI serve a noi, se ci andiamo a spaccare la testa con altre cose non finiamo più, anche perchè la ventola tangenziale dell'evaporatore mescola continuamente l'aria e la differenza di questi benedetti 6°C e all'uscita dello split non ce ne accorgeremmo neanche col più sofisticato termometro perchè uscirà l'aria con temperatura MEDIA.

Per inciso, pure nel condensatore i vapori di questi tre gas ritornano liquidi, condensano, liquefano, in ordine contrario, a tre temperature diverse.

Per cui o che avete dei particolari manometri tipo Padre Pio che era in due diversi posti nello stesso momento, e allora m'inchino e prego, o il vostro manometro legge solo una pressione e non riesco a capire come possiate dire che ci sono due (tre) pressioni.

[kklaus]

Quello è un manometro di bassa pressione, ed è giusto come valori. Indica temperature/pressioni di fine evaporazione

Significa quindi che ci sono manometri che indicano invece temperature/pressioni di inizio evaporazione?

P.S.: Puoi fornirci il link per quest'applicazione?

Eccolo, si chiama HVAC Buddy

https://market.android.com/details?id=com.g...re=related_apps

In alternativa puoi andare su https://market.android.com/ e fare un trova di HVAC Buddy

ciao

[kklaus]

Sulla base delle vostre interessanti considerazioni possiamo affermare che:

- il manometro 1 alla pressione di 4 bar indica 0°C per r22 e 4,6 per r407C

- il manometro 2 (in foto) alla pressione di 4 bar indica 0°C per r22 e 3,6 per r407C

in virtù di inizio e fine evaporazione?

[Frigorista modena]

Significa quindi che ci sono manometri che indicano invece temperature/pressioni di inizio evaporazione?

Si, quasi tutti quelli digitali per i gas col glide non trascurabile hanno la Temperatura dove abbiamo la prima goccia di refrigerante che evapora e la Temperatura dove è evaporata l'ultima goccia di refrigerante (e viceversa per la condensazione), per cui quando misuri, alla stessa pressione, puoi scegliere quale di queste due temperature sapere, per esempio nei casi di evaporatore allagato ti fa molto comodo perchè riesci a vedere qual'è la più bassa temperatura che, A QUELLA PRESSIONE, può raggiungere per non rischiare di ghiacciare l'acqua.

Comunque, in caso di 407, con un glide di circa 6°C, vuol dire che se leggi su un manometro normale 5°C, puoi fare il calcolo perchè avrai una forbice di 3°C sopra e 3°C (3+3=6), e la media della temperatura che uscirà dallo split, pur questo con temperatura all'entrata del liquido nello split di +2°C (5-3=2 ) e finale all'uscita dell'evaporatore di +8°C (5+3=8), quindi 2+8=10 diviso 2 =5°C, che è proprio quella che esce dallo split e che pur con approsimazioni leggerai anche col termometro.

in virtù di inizio e fine evaporazione?

Non lo puoi sapere perchè i manometri a lancetta se non ti dicono se segnano la temperatura alla quale comincia ad evaporare OPPURE quella quando l'ultima goccia è evaporata e non c'è più niente da evaporare, bisogna che non ci fai troppo affidamento e ti rassegni a non saperlo.

Modificato: 25 agosto 2011 da Frigorista modena

[kklaus]

.. i manometri a lancetta se non ti dicono se segnano la temperatura alla quale comincia ad evaporare OPPURE quella quando l'ultima goccia è evaporata..

molto interessante, grazie!

[Frigorista modena]

Klaus quando tu misuri qualcosa, specie in questo campo, ti devi chiedere COSA vuoi sapere, se non te lo chiedi non capirai mai bene quello che starai misurando.

Il manometro a lancetta già di suo è impreciso (a parte quelli costosissimi!!), in più ti riportano una scala del 407 nella quale hai una sola temperatura (forse per motivi di spazio) ma non sai a cosa si riferisce, ma tant'è, per una misura indicativa va più che bene, tutt'al più sai che hai a che fare con una forbice di circa 6°C e cerchi di arrangiarti.

Se invece volessi fare una misura accurata, allora avrai bisogno di strumenti adeguati e costosi, perchè la qualità purtroppo la devi pagare, e a quel momento ti sarà tutto più chiaro, non è colpa tua se non capisci, non capisci solo perchè stai usando uno strumento inadeguato a quello che stai misurando.

[Erikle]

il mio manometro a lancetta ha la doppia scala del 407c

[Frigorista modena]

il mio manometro a lancetta ha la doppia scala del 407c

Ci avrei scommesso

[kklaus]

il mio manometro a lancetta ha la doppia scala del 407c

Ecco un manometro serio! puoi postare una foto? mi piacerebbe vedere il quadrante

[kklaus]

Klaus quando tu misuri qualcosa, specie in questo campo, ti devi chiedere COSA vuoi sapere,..

In questo caso volevo capire la differenza di indicazioni nei 2 manometri e l'affidabilità di quello in foto. In genere vorrei utilizzarlo per il classico "temperatura reale-temperatura presunta di evaporazione" per capire lo stato di carica in un climatizzatore.

[Erikle]

è della wigam nulla di strano http://www.wigam.it/frame.asp?tipo=modelli...mp;Language=ita

[DavidOne71]

Forse mi sono espresso male io.

no se stato chiarissimo!

Piuttosto che cercare un manometro con doppia scala di temperatura prenderei dei manometri a bagno d'olio tanto una volta che sai la scala delle temperature che legge il tuo manometro scali 5° per il lato alta pressione oppure sommi 6° alla bassa

[Frigorista modena]