Come Si Legge Questo Manometro?

[Erikle]

io comunque sono affezzionato a quelli con la lancetta vedi se sta bella ferma o oscilla..di bello i gruppi manometrici digitali è che ci sono modelli con sonde di temperatura e ti fanno i calcoli direttamente del surriscaldamento o sottoraffreddamento

[Frigorista modena]

In genere vorrei utilizzarlo per il classico "temperatura reale-temperatura presunta di evaporazione" per capire lo stato di carica in un climatizzatore.

Temperatura reale: di cosa? del gas che sta evaporando? dell'evaporatore complessivo? dell'aria che esce?

Temperatura presunta di evaporazione: di cosa? del 407 inteso come refrigerante unico o di ognuno dei 3 refrigeranti che lo compongono?

Lo stato di carica in un climatizzatore: è carico quando evapora a -5°C? è carico quando evapora a 0°C? è carico quando evapora a +5°C? è carico quando evapora a +10°C?

una volta che sai la scala delle temperature che legge il tuo manometro scali 5° per il lato alta pressione oppure sommi 6° alla bassa

cosa intendi?

vedi se sta bella ferma o oscilla

Non oscilla lo strumento ma varia la cifra dopo la virgola, meglio che niente.

[kklaus]

Temperatura reale: di cosa? del gas che sta evaporando? dell'evaporatore complessivo? dell'aria che esce?

della serpentina che ieri sera distillava la birra alla spina di fronte al mare

poi, sempre col termometro digitale, misuri la temperatura al bicchiere e calcoli il... delta! Se stai entro il range 7/9C° il livello di carica è ok

[kklaus]

Scherzi a parte, utilizzo per il 407 il range 7/12 (sotto 7 troppo carica, sopra 12 troppo scarica)

è sbagliato?

Temperatura presunta di evaporazione: di cosa? del 407 inteso come refrigerante unico o di ognuno dei 3 refrigeranti che lo compongono?

tu riesci a separare la miscela del trio e misurare la temperatura del singolo?

Modificato: 26 agosto 2011 da kklaus

[Frigorista modena]

Klaus vorrei precisare che le mie domande incalzanti non erano polemiche, era per sapere esattamente che cosa volevi sapere!

Per quello che riguarda la separazione dei tre gas, succede proprio che si separano se li carichi in FASE GASSOSA, perchè come detto post precendenti, in un chilo di 407 abbiamo il 23% di R32 (ossia 230 grammi) e dato che il primo che evapora è l'R32, ossia dalla bombola prima degli altri due esce l'R32, quindi se tu riempissi il tuo impianto di 230 grammi, uscirebbe SOLO l'R32 e quindi avresti isolato l'R32.

Poi ti fermi, carichi un altro impianto di 250 grammi di gas (dato che un chilo è composto circa del 25% di R125), e avrai riempito il secondo impianto solo di R125.

Poi nella bombola ti sarà rimasto solo l'R134A, che è quello dei tre che evaporerebbe per ultimo, esattamente come la distillazione della grappa, tale e quale, basta aver visto come si distilla la grappa e il glide si capisce in un baleno

[kklaus]

Uff ho l'Iphone!!!

Esiste anche la versione per iphone

[Frigorista modena]

sotto 7 troppo carica, sopra 12 troppo scarica

Continuo a non capire cosa intendete, se non sapete se la scala sul manometro si riferisce alla temperatura alla quale sta evaporando l'R32, ossia il primo che vapora, o si riferisce alla temperatura alla quale evapora l'ultimo dei tre, ossia l'R134A, non posso risponderti.

[kklaus]

a2011 ci ha egregiamente indicato:

-0°C 3,6 bar (fine evaporazione);

-0°C 4,6 bar (inizio evaporazione);

la scala del manometro in esame indica quindi fine evaporazione.

[Frigorista modena]

Si quello l'ho capito, non capisco (a è un problema mio perchè a parte gli scherzi sono un po' lento) cosa vuol dire 7 troppo carica 12 troppo scarica?

7 e 13 cosa sono? bar o °C?

E allora ripropongo la stessa domanda, dato che nessuno risponde, "Lo stato di carica in un climatizzatore: è carico quando evapora a -5°C? è carico quando evapora a 0°C? è carico quando evapora a +5°C? è carico quando evapora a +10°C?"

quindi se 7 e 13 sono °C, a 7°C è troppo carico e a 12°C è troppo scarico?

Continuo a non essere d'accordo in questo caso, tra 7 e 12 la temperatura direi è perfetta, posto che la resa massima DA CATALOGO del compressore sia a +5°C, ci siamo dentro perfettamente.

Comincia a diventare scarico quando scendi verso lo 0°C, più aumenti la temperatura/pressione, invece rischi di caricarlo troppo.

A meno che non facciate il solito errore di pensare che più un evaporatore e freddo più fa freddo...e allora tutto si spiega.

[vitos77]

Esiste anche la versione per iphone

si chiama bitzer

[kklaus]

Comincia a diventare scarico quando scendi verso lo 0°C, più aumenti la temperatura/pressione, invece rischi di caricarlo troppo.

Se il termometro misura 14 °C sottraggo per es. il tuo 0°C e mi risulta sopra i 12, quindi scarico

[kklaus]

si chiama bitzer

io ho scaricato HVAC Buddy ma non ho avuto ancora il tempo di vederla..

[DavidOne71]

la carica di un circuito frigorigeno si vede da sottoraffreddamento e non dal surriscaldamento!

quindi dalle temperature di evaporazione non vedi nulla!

[DavidOne71]

io ho scaricato HVAC Buddy ma non ho avuto ancora il tempo di vederla..

scusa ma non ho capito, ma è per pc? se si mi daresti il link?

grazie

[Frigorista modena]

Mamma mia che minestrone!!!

Davide dato che non hai l'attacco di alta, di solito almeno non c'è nei clima perchè mi sembra che qui stiamo parlando di un clima, mi spieghi come fai ad attaccare il manometro di alta e misurare il sottoraffreddamento?

Non vedo nulla dalla temperatura di evaporazione???????

Vedo eccome, e vedo proprio quello che mi serve, perchè se i rendimenti dei compressori di clima sono garantiti a +5°C di evaporazione, sotto i +5° il rendimento CALA DRASTICAMENTE, e non lo dico io ma il COSTRUTTORE DEI COMPRESSORI: visto che mi sembra non ti fidi molto di me, dai pure una letta a qualsiasi catalogo di compressore dove c'è scritto che più chiaro di così non si può, a parte uno che non lo vuole leggere o non sa interpretare quello che legge.

Detto questo, bisogna stare a non meno di +5°C a manometro, perchè SOTTO la resa crolla, crolla, precipita, si schianta che non immagini memmeno, anche del 25%!!!!, ossia FA MENO FREDDO e aumenta il surriscaldamento, se invece pensi che a togliere del gas fino ad evaporare a 0°C (perchè sicuramente 0°C sono più freddi di +5°C), in realtà hai fatto una stupidata, perchè HAI TOLTO DEL GAS, ed è proprio il gas che porta via il freddo, perchè non esiste una macchina che fa freddo ma solo una "che porta via il caldo!!", se mi togli l'unico mezzo che porta via il freddo, ossia il gas, dopo cosa usi?

Se metti più gas la resa aumenta, ovviamente ti dovrai fermare ad aggiungere gas perchè ad un certo punto non avendo l'attacco di alta non puoi vedere di quanto stai alzando la pressione di condensazione, e se esageri avrai il problema di riuscire a smaltire questa resa in più e il calore della potenza elettrica perchè più gas c'è più il compressore deve scaldarsi per pompare, il condensatore non riesce a smaltire questo calore e il sistema si ferma perchè intervengono le protezioni termiche.

Per inciso, ci sono alcuni casi particolari dove non puoi basare la carica giusta solo col sottoraffreddamento, ed è un caso molto comune in questi giorni, che è dovuto alla temperatura altissima di condensazione, che se si avvicina (da diagramma entalpico!) la pressione/temperatura nella cima della curva, ossia il "punto critico", il gas non condensa più completamente, una parte rimane vapore e torna vapore al compressore.

In questo caso il sottoraffreddamento t'ingannerebbe a caricare più gas perchè sente questo vapore, ma l'impianto è perfetto (e lo vedresti dalla pressione/temperatura di evaporazione) e se carichi faresti un disastro.

Klaus

Se il termometro misura 14 °C sottraggo per es. il tuo 0°C e mi risulta sopra i 12, quindi scarico

non capisco cosa vuoi dire perdonami, il termometro DOVE lo metto?

Secondo me vi state annegando in un bicchiere d'acqua, questo 407 NON E' un problema per noi manutentori, stai di 6°C SOPRA la temperatura di resa massima del compressore che è +5°C, ossia a 11, 12°C, metti via i manometri e torna a casa soddisfatto!!!

[DavidOne71]

sto parlando di sistemi con l'attacco di alta pressione per gli altri, senza l'attacco, si va a peso

[Frigorista modena]

Ah beh certo si va a peso.

Abbiamo finito di parlare allora, direi che il Forum può benissimo chiudere qui, dato si va a peso cosa serve sapere come si leggono i manometri?

Quando hai caricato un chilo di refrigerante sei a posto, direi che la figura del manutentore può benissimo sparire.

[a2011]

A2011 non è vero mi spiace, per una serie di motivi.

Il primo è semplicissimo, ossia ripeto il manometro legge una ed una sola pressione, di evaporazione, e mentre sta evaporando pur a due diverse temperature, la lancetta rimane ferma! (a meno che nei vostri manometri si muova, ma nel caso è meglio ci date una controllata), quindi non vedo come possiate dire che ci sono due pressioni se la lancetta rimane ferma.

E' vero hai ragione, il manometro legge una sola pressione, ossia la pressione relativa. E con una sola pressione per alcuni tipi di gas, come ad esempio l'R407C, abbiamo due temperature differenti tra inizio e fine evaporazione per questo effetto glide di 6°C.

Facevo solamente notare all'utente che ha aperto il topic, che il suo manometro ha una scala di lettura per gas R407C, con pressioni e temperature di fine evaporazione.

Per una e soltanto una pressione, hai due differenti temperature. Ad esempio a:

4,5 bar hai 6°C (Dew - vapore saturo)

e

4,5 bar hai 0°C (Bubble - liquido saturo)

Ed a:

3,6 bar hai 0°C (Dew - vapore saturo)

e

3,6 bar hai -6°C (Bubble - liquido saturo)

Per cui due differenti temperature, per effetto glide di 6°C , come mostrato sulle rette numeri relativi.

Con una sola pressione, esempio 4,6 bar avrai due temperature, ovvero 6°C (vapore saturo) e 0°C (liquido saturo) e sempre e solamente con una sola pressione, ad esempio 3,6 bar avrai sempre due diverse temperature, ovvero 0°C (vapore saturo) e -6°C (liquido saturo). Cioè la pressione non cambia, è costante, cambiano le temperature in base allo stato del gas liquido/vapore, tra inizio/fine evaporazione. Tutto ciò, sempre in riferimento alla domanda di kklaus per la lettura del suo manometro. Ecco spiegato che all'unica pressione di 3,6 bar hai 0°C (vapore saturo) e all'unica pressione di 4,5 bar hai 0°C (liquido saturo).

Cosa molto importante da tenere presente per l'R407C, è che quando vai a effettuare la misura del ∆t di scambio evaporatore, oppure del surriscaldamento, devi tenere conto della scala Bubble (liquido).

Innanzitutto il glide è un problema per i progettisti degli evaporatori, specie dei chiller con evaporatore allagato, in quanto devono assolutamente tenersi lontani dallo 0°C perchè rischiano di andare, col glide appunto, sottozero di circa 3°C.

Qualcuno può obiettare che l'acqua essendo in movimento difficilmente ghiaccia, ma nessun progettista sensato rischierebbe, perchè in caso di blocco pompa acqua, anche per poco tempo, se l'evaporatore gela l'acqua e questa spacca i tubi è un disastro, roba da far entrare acqua nel circuito oltre che spaccare gli scambiatori, per cui, dato che non costa niente, meglio tenersi lontani dallo 0°C di almeno 7°C col 407 in impianti ad acqua, e infatti credo si evapori a 8/10°C in questi impianti allagati.

Il flussostato cosa ci sta a fare....per optional?

"Lo stato di carica in un climatizzatore: è carico quando evapora a -5°C? è carico quando evapora a 0°C? è carico quando evapora a +5°C? è carico quando evapora a +10°C?"

E' carico quando i valori di ∆t scambio evaporatore, ∆t scambio aria/evaporatore, ∆t scambio condensatore, ∆t scambio aria/condensatore, surriscaldamento, sottoraffreddamento, si avvicinano o sono molto prossimi al valore ideale.

scusa ma non ho capito, ma è per pc? se si mi daresti il link?

grazie

Non è per pc. Android è un sistema operativo applicabile solo su telefonia mobile (esempio smarthphone) o su tablet pc.

Davide dato che non hai l'attacco di alta, di solito almeno non c'è nei clima perchè mi sembra che qui stiamo parlando di un clima, mi spieghi come fai ad attaccare il manometro di alta e misurare il sottoraffreddamento?

Se fai fare l'inversione di ciclo alla macchina, l'attacco che hai sul tubo grosso, non diventa attacco di alta?

Per kklaus: Utilizzi un cellulare o un tablet pc per android? Per scaricare le applicazioni dal market android hai avuto problemi a creare un google account? Stavo provando a scaricare HVAC Buddy e bitzer, ma ho problemi in quanto non riesco a creare un google account sul mio tablet pc con android. Scusate l'OT per i mod., ma è una domanda pur sempre inerente ad applicazioni per condizionamento e refrigerazione.

[DavidOne71]

a2011 direi tutto perfetto e sono d'accordo su quasi tutto!

Cosa molto importante da tenere presente per l'R407C, è che quando vai a effettuare la misura del ∆t di scambio evaporatore, oppure del surriscaldamento, devi tenere conto della scala Bubble (liquido).

ma sei sicuro? o non ho capito io!

[kklaus]

Scusate ma non potrò rispondere per qualche giorno, grazie a tutti per i preziosi interventi.

P.s. Buddy è per cellulare iphone o android. Non ho avuto nessuno problema a scaricarlo

[kklaus]

Per scaricare uso il pc o il cellulare, é indifferente.

[a2011]

ma sei sicuro? o non ho capito io!

Si sono sicuro. Leggi qui a pag. 2 punto 13.3: http://www.refcomp.it/pages/allegati/Manua...20operative.pdf

Oppure lo trovi scritto anche in una precedente discussione di qualche anno fa sempre di questo forum:

Differenza Di Ricarica Tra R407a- R410a

Leggi ciò che dice mf2hd. Solamente che c'è un'incongruenza. Perchè all'inizio, quando spiega con l'esempio scritto come si ricava il surriscaldamento dice il giusto. Mentre poi nell'esempio con il regolo, credo ci sia un pò di confusione.

[DavidOne71]

Leggi ciò che dice mf2hd. Solamente che c'è un'incongruenza. Perchè all'inizio, quando spiega con l'esempio scritto come si ricava il surriscaldamento dice il giusto. Mentre poi nell'esempio con il regolo, credo ci sia un pò di confusione.

no dice sempre giusto sia all'inizio che in tabella, la temperatura di rugiada è dew point vapore saturo!

[Frigorista modena]

Il flussostato cosa ci sta a fare....per optional?

Certo, ci sono anche pressostati antigelo e altre protezioni simili, ci sono anche protezioni nelle centrali nucleare, forse un filino più sofisticate di un misero chiller, eppure l'incidente succede lo stesso, mah, sarà un caso.

[Frigorista modena]

E' carico quando i valori di ∆t scambio evaporatore, ∆t scambio aria/evaporatore, ∆t scambio condensatore, ∆t scambio aria/condensatore, surriscaldamento, sottoraffreddamento, si avvicinano o sono molto prossimi al valore ideale.

E carico quando la pressione/temperatura dell'evaporatore COINCIDE con la temperatura per la quale la resa del compressore accoppiato al clima E' MASSIMA, e questo dato lo vedi solo dalle caratteristiche del compressore o di solito è posta a +5°C.

Più aumenti questa temperatura di evaporazione, avvicinandoti ovviamente al valore impostato sul telecomando ma non eguagliarlo, più il clima rende, ma devi fare i conti col condensatore, e siamo sempre li!

I delta di scambio importano ma alcuni non li puoi decidere tu, per esempio la temperatura dell'aria d'estate in giorni eccezionalmente caldi per cui momentaneamente sballi tutte le proporzioni, freddo fa freddo, ma consumi più del normale: per i delta dell'evaporatore lui renderà per la potenza per il quale è stabilito andare, se sarà più piccolo rispetto al calore che dovrebbe assorbire, ti sballeranno anche questi delta.

Sottoraffreddamento non hai l'attacco di alta e te ne infischi, il surriscaldamento è un quasi falso problema perchè in caso di carica a peso il compressore è protetto dal separatore di liquido.